MP 44 / STG 44

Bonjour , parlon un peut de cette arme mitique ??
bernardtiti

Bonjour,

je ne connaissais pas le STG44. Content de rencontrer l'ancêtre de l'AK47.

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Salut,

tu veux parler de quoi ? mécanisme, calibre, utilisation ... ?

AH, il semblerai que tu ne sois pas pas passer par la case présentation mon cher Bernardtiti. C'est la coutume de se présenter avant de poster le moindre sujet.

Donc tu sais ce qu'il te reste à faire et rapidement avant que tu ne te fasses .

Chaud mon goudron!

Valhöll a écrit:

Bonjour,

je ne connaissais pas le STG44. Content de rencontrer l'ancêtre de l'AK47.

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Je ne connaissais pas non plus, j'ai enfin quelque chose à chercher sur le net, depuis le temps que je m'y ennuis !!

Il me semble que c'est Joker qui a la chance d'en avoir un.

Ancêtre de la Kalashnikov... en apparence seulement !

Les russes ont repris le concept de l'arme automatique sous la forme d'un fusil d'assaut, mis au point par les allemands :

_ Munition intermédiaire semblable
_ Organisation générale de l'arme similaire
_ Dimensions quasi identiques

La mécanique interne quant a elle présente tout de même beaucoup de différences... que je laisse a chacun le soin de découvrir tout seul dans un premier temps.

Pour en avoir eu un dans les mains il n'y a pas si longtemps... bel engin tout de même !

flecktarn a écrit:

Ancêtre de la Kalashnikov... en apparence seulement !

Les russes ont repris le concept de l'arme automatique sous la forme d'un fusil d'assaut, mis au point par les allemands :

_ Munition intermédiaire semblable
_ Organisation générale de l'arme similaire
_ Dimensions quasi identiques

La mécanique interne quant a elle présente tout de même beaucoup de différences... que je laisse a chacun le soin de découvrir tout seul dans un premier temps.

Pour en avoir eu un dans les mains il n'y a pas si longtemps... bel engin tout de même !

Repris ou inventé le concept du fusil d'assaut ?!
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Citation :

Repris ou inventé le concept du fusil d'assaut ?!
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Quand je parle de concept, je fais référence a celui du fusil d'assaut "moderne".

Pas seulement d'un fusil d'infanterie automatique amélioré... ( peut on appeler le M14 fusil d'assaut ? )

Ton lien est interessant, mais cela reste une arme utilisant une munition classique...

flecktarn a écrit:

Ton lien est interessant, mais cela reste une arme utilisant une munition classique...

Si par munition "classique" tu entends les calibres de fusil (par opposition aux calibres dits intermédiaires, caractéristiques des fusils d'assaut modernes) -- tu te trompes. Regarde les caractéristiques de la cartouche 6.5x50 Arisaka, c'est très proche, par exemple, du 7.62x39, et *largement* moins puissant que les 7.62x54R, 7.5x55 GP11, .30-06 ou autres 7.92x57 Mauser de l'époque. C'est donc bien un nouveau concept d'arme de fantassin que Fedorov a essayé d'introduire, mais la révolution a longuement retardé son développement.

Par ailleurs, au début pour son arme Fedorov était parti carrément pour un nouveau calibre, spécifiquement développé pour la tâche (6.5 Fedorov) -- exactement un calibre intermédiaire comme on les utilise aujourd'hui; l'utilisation du 6.5 Arisaka était dictée par des contraintes financières -- c'était à l'époque ce qu'il y avait de plus proche ballistiquement à la cartouche de Fedorov, et la production de masse de cette cartouche Japonaise était déjà bien lancée.

A propos, Vladimir Fedorov était un visionnaire, dont les travaux étaient largement en avance sur son temps -- j'en ai lu quelques-uns, ses conclusions sont "découvertes" 60 ans plus tard avec le développement des 6.5 Grendel et 6.8 Rem SPC -- qui répondent exactement au cahier des charges formulé par Fedorov pour le calibre "idéal" d'une arme automatique de fantassin. Malheureusement, son autorité n'a pas fait le poids face aux considération industrielles d'Izhevsk, d'où l'adoption du 7.62x39 - bon dans certaines circonstances, mais loin d'être "parfait" ou polyvalent.

***

P.S. pour dévier du sujet et jouer l'avocat du diable --

flecktarn a écrit:

Quand je parle de concept, je fais référence a celui du fusil d'assaut "moderne".

Pas seulement d'un fusil d'infanterie automatique amélioré... ( peut on appeler le M14 fusil d'assaut ? )

Est-ce que le FAL ou le G3 sont des "fusils d'assaut"?

Citation :

P.S. pour dévier du sujet et jouer l'avocat du diable --
flecktarn a écrit:
Quand je parle de concept, je fais référence a celui du fusil d'assaut "moderne".

Pas seulement d'un fusil d'infanterie automatique amélioré... ( peut on appeler le M14 fusil d'assaut ? )

Est-ce que le FAL ou le G3 sont des "fusils d'assaut"?

A mon sens, bien plus que le M14 dans leur organisation générale !

Apparition de la poignée pistolet, fabrication faisant appel a des procédés simplifiés...

De plus, J'ai pris l'exemple du M14 car il est flagrant : simple optimisation d'un FSA transformé en arme automatique... a ce compte la on pourrait classer le BAR 1918 dans les fusils d'assaut !

Le point de vue reste interessant.

Mais je maintiens ce que j'ai dis, de part toutes ses caractéristiques, le MP44 restera pour moi l'embryon qui donnera naissance aux armes d'assaut de la deuxième moitié du 20ème siècle !

Ancetre de l'AK 47, Niet tovarich
Il n'y a aucune similitude dans le fonctionnement mécanique de la Kalach avec le stg44

Reprise de concept affirmatif

Ancetre des fusil d'assault moderne, DA

entre autre sur le M16
Arretoire de chargeur
Cache de fenetre d'ejection
ressort dans l'axe du canon

Pourquoi un fusil d'assaut devrait avoir un calibre intermédiaire?
Je rappelles que le stg 57 carbure avec la même mune que le mq 11/31 et ce n'est pas un fusil mitrailleur pour autant.

Sinon, le stg 44 a été présenté comme une mitraillette vitaminée à hitler, son domaine d'action était justement intermédiaire pour conserver une portée et une puissance proche du fusil tout en pouvant férailler a courte portée sans tirer au plafond au troisième coup.

Après ce que je vous dit là je l'ai lu, je n'ai pas essayé avec un stg44 dans les mains, soyons clairs.

666 a écrit:

Pourquoi un fusil d'assaut devrait avoir un calibre intermédiaire?
Je rappelles que le stg 57 carbure avec la même mune que le mq 11/31 et ce n'est pas un fusil mitrailleur pour autant.

Ok, bin essaie d'utiliser un Fass 57 comme un fusil d'assaut et on en reparle...

Une piste à mon avis : la puissance de la cartouche devait gêner la régularité de l'automatisme donc générer des incidents de tir.
Une autre : l'objectif était la puissance de feu à courte moyenne distance et moins la précision (peut être pour équiper des combattants bien moins formés).
Une dernière : permettre des tolérances de fabrication plus larges en ces temps de guerre.

666 a écrit:

Pourquoi un fusil d'assaut devrait avoir un calibre intermédiaire?
Je rappelles que le stg 57 carbure avec la même mune que le mq 11/31 et ce n'est pas un fusil mitrailleur pour autant.

Sinon, le stg 44 a été présenté comme une mitraillette vitaminée à hitler, son domaine d'action était justement intermédiaire pour conserver une portée et une puissance proche du fusil tout en pouvant férailler a courte portée sans tirer au plafond au troisième coup.

Après ce que je vous dit là je l'ai lu, je n'ai pas essayé avec un stg44 dans les mains, soyons clairs.

Le stg 57 n'est qu'un STG par le nom je me suis farci cette brouette pendant toute mon ER et mon temps reglementaire
seul ceux qui ont porté ce bidule pendant les marche savent de quoi je parle, j'aurais donné n'importe quoi pour avoir un M16 ( ben oui le 90 n'existait pas encore lui ) a l'époque

C'est un excellent FA ( fusil automatique ) mais ce n'est pas un FA ( fusil d'assault )

AMSD SA a écrit:

Le stg 57 n'est qu'un STG par le nom je me suis farci cette brouette pendant toute mon ER et mon temps reglementaire
seul ceux qui ont porté ce bidule pendant les marche savent de quoi je parle, j'aurais donné n'importe quoi pour avoir un M16 ( ben oui le 90 n'existait pas encore lui ) a l'époque

C'est un excellent FA ( fusil automatique ) mais ce n'est pas un FA ( fusil d'assault )

j''ai fait la même expérience.
C'est aussi pour ces raisons que mon 57 est utilisé désormais comme FAP



Fusil Automatique de Précision
et pour être précis, c'est diablement précis !

666 a écrit:

Pourquoi un fusil d'assaut devrait avoir un calibre intermédiaire?
Je rappelles que le stg 57 carbure avec la même mune que le mq 11/31 et ce n'est pas un fusil mitrailleur pour autant.

Le problème est qu'il n'existe pas de définition formelle du fusil d'assaut, sur laquelle tout le monde s'accorderait.

Le terme très cool de Sturmgewehr a été inventé spécialement pour faire passer l'idée à Hitler en personne, qui insistait pendant longtemps sur l'utilisation du bon vieux 98k -- puissance de feu à 1km -- s'appuyant sur son expérience personnelle de la 1GM.

Par la suite, comme le terme est tellement cool, on en a fait des calques dans d'autres langues, et on a commencé à l'employer pour tout et n'importe quoi -- Fass 57, FAL, G3 y compris. On a beau chercher, il est impossible de trouver un critère formel qui pourrait différencier tout ce qu'on appelle communément FA d'autres armes automatiques.

Les FA actuels (contrairement au développements des années 1940-1960) sont caractérisés par l'emploi des calibres dits intermédiaires -- entre pistolet et fusil -- qui ont émergé en masse avec l'emploi des FA comme armes principales de troufions de ligne -- c'est le seul lien entre les deux concepts, il n'y a pas de corrélation directe: il existe des non-FA qui tirent des calibres intermédiaires, comme il existe des [vieux] FA qui tirent des calibres fusil "pleine pêche".

Accessoirement, l'idée du calibre intermédiaire est bien antérieure au fusils d'assaut -- la première cartouche de ce type a été développée déjà à la fin du 19-ème siècle (par un Suisse, dont le nom m'échappe maintenant), avec une justification tactique très semblable à l'emploi des FA actuels. Toutefois à l'époque la technologie ne permettait pas une production massive d'armes automatiques, et la doctrine militaire n'était pas prête au changement. Il a fallu attendre la première guerre mondiale, pour que les mitrailleuses apparaissent en masse dans les troupes de ligne, rendant effectivement inutile le mode de tir "en volée" (une section entière tirant en coup-par-coup rapide sur un but lointain - travail de surface - imitant ainsi l'effet d'une mitr -- voir p.ex. "volley sights" sur les Lee-Enfield). Il a fallu attendre la 2GM, pour qu'on réalise qu'avec le support d'une mitrailleuse le fantassin lambda n'a que très rarement besoin de tirer au-delà de 300m, et réduire le calibre en conséquence. [... fin d'excursion historique ...]

Selon wikipedia il y a bien un définition bien précise de ce qu'est un fusil d'assaut. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Switzerland introduced the SIG 510 that still fired Swiss service full-length rifle rounds

Donc apparemment c'est un fusil d'assaut mais une exception quand aux cartouches intermédiaires.

ptosis a écrit:

flecktarn a écrit:

Ton lien est interessant, mais cela reste une arme utilisant une munition classique...

Si par munition "classique" tu entends les calibres de fusil (par opposition aux calibres dits intermédiaires, caractéristiques des fusils d'assaut modernes) -- tu te trompes. Regarde les caractéristiques de la cartouche 6.5x50 Arisaka, c'est très proche, par exemple, du 7.62x39, et *largement* moins puissant que les 7.62x54R, 7.5x55 GP11, .30-06 ou autres 7.92x57 Mauser de l'époque. C'est donc bien un nouveau concept d'arme de fantassin que Fedorov a essayé d'introduire, mais la révolution a longuement retardé son développement.

Par ailleurs, au début pour son arme Fedorov était parti carrément pour un nouveau calibre, spécifiquement développé pour la tâche (6.5 Fedorov) -- exactement un calibre intermédiaire comme on les utilise aujourd'hui; l'utilisation du 6.5 Arisaka était dictée par des contraintes financières -- c'était à l'époque ce qu'il y avait de plus proche ballistiquement à la cartouche de Fedorov, et la production de masse de cette cartouche Japonaise était déjà bien lancée.

A propos, Vladimir Fedorov était un visionnaire, dont les travaux étaient largement en avance sur son temps -- j'en ai lu quelques-uns, ses conclusions sont "découvertes" 60 ans plus tard avec le développement des 6.5 Grendel et 6.8 Rem SPC -- qui répondent exactement au cahier des charges formulé par Fedorov pour le calibre "idéal" d'une arme automatique de fantassin. Malheureusement, son autorité n'a pas fait le poids face aux considération industrielles d'Izhevsk, d'où l'adoption du 7.62x39 - bon dans certaines circonstances, mais loin d'être "parfait" ou polyvalent.

***

P.S. pour dévier du sujet et jouer l'avocat du diable --

flecktarn a écrit:

Quand je parle de concept, je fais référence a celui du fusil d'assaut "moderne".

Pas seulement d'un fusil d'infanterie automatique amélioré... ( peut on appeler le M14 fusil d'assaut ? )

Est-ce que le FAL ou le G3 sont des "fusils d'assaut"?

jolie comparaison

et pour les fan de wikipedia : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ph a écrit:

AMSD SA a écrit:

Le stg 57 n'est qu'un STG par le nom je me suis farci cette brouette pendant toute mon ER et mon temps reglementaire
seul ceux qui ont porté ce bidule pendant les marche savent de quoi je parle, j'aurais donné n'importe quoi pour avoir un M16 ( ben oui le 90 n'existait pas encore lui ) a l'époque

C'est un excellent FA ( fusil automatique ) mais ce n'est pas un FA ( fusil d'assault )

j''ai fait la même expérience.
C'est aussi pour ces raisons que mon 57 est utilisé désormais comme FAP



Fusil Automatique de Précision
et pour être précis, c'est diablement précis !

Salut ph
Comment est-ce que le rail a été monté sur ton 57 ? A+

Leonidas a écrit:

Selon wikipedia il y a bien un définition bien précise de ce qu'est un fusil d'assaut. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

...qui commence par les mots "loosely defined", et qui se trouve en directe contradiction, par exemple, avec l'appellation suisse Fusil d'assaut 57. (Remarque, la version française du même article -- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] -- est beaucoup moins catégorique dans ses définitions.)

Dans la littérature récente, les anglophones essayent d'y mettre un peu d'ordre, en introduisant le terme "battle rifle" pour distinguer les fusils tirant des cartouches "pleine puissance". En définitive ça sème encore plus de confusion, car auparavant le terme était systématiquement employé pour les fusils à répétition manuelle du style K31 et Mauser 98.

Bref - c'est le bordel terminologique, et on doit vivre avec.

AMSD SA a écrit:

Le stg 57 n'est qu'un STG par le nom je me suis farci cette brouette pendant toute mon ER et mon temps reglementaire
seul ceux qui ont porté ce bidule pendant les marche savent de quoi je parle, j'aurais donné n'importe quoi pour avoir un M16 ( ben oui le 90 n'existait pas encore lui ) a l'époque

C'est un excellent FA ( fusil automatique ) mais ce n'est pas un FA ( fusil d'assault )

J'ai l'impression qu'ils ont essayé de faire une arme à tout faire -- une mitrailleuse légère, un fusil de précision, un fusil de fantassin de ligne, un lance-grenade, etc. -- le tout dans le même flacon. Au final, ça les fait, ces tâches (dans certains cas, pas mal du tout)... au prix d'un poids monstrueux qui en limite sévèrement des applications pratiques.

Mais il faut dire ce qu'il y a -- c'est beau, de cette beauté particulière "de-delà de la laideur", l'esthétique est juste incroyable!