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 Pistolet compact en 357sig

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rto
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MessageSujet: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 20:36

Jeudi passé, une connaissance tirait à coté de oim dans un stand du JU-BE qui a réouvert y a peu...

Le truc il crachait des flammes XXL ! Et un claquement vraiment fort!

Je me suis approché et il tenait un P229 en 357sig. J'ai pu l'essayé. Malgré le BANG et le flash, l'arme est assez maitrisable... Mais elle cogne plus fort qu'un 10mm auto je trouve.

Etant toujours à la recherche de "l'arme parfaite" (rires) pour du CCW, j'avais pensé à un P239, dans ce calibre!

Vu la puissance de la munition (qui a dit "stopping powaaa"?  Devil ), ceci me parait être un bon choix pour une arme compacte!

Y a des gens ici qui utilisent "couramment" du 357sig? Car hormis le coût de la mun qui est assez chero (en comparaison au 9mm), je vois pas d'autres arguments "contre" ce calibre propriétaire!

Et question pour ceux qui savent vraiment : en CH, est-ce que tous les calibres sont autorisés pour des armes qu'on oseraient porter dans le cadre de son activité? Car un "pote" qui fait sa demande de PPA ,comme bodyguard, m'a dit que seul le 9x19 est autorisé, et un autre, ancien convoyeur, m'a dit que tout est autorisé mais pas les calibres de revolver (bref, pas super précis sa réponse)...
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marieno
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 20:45

Bonsoir

Cela vaut peut-être la peine de l'essayer une fois dans des conditions plus proches de ce qu'est un usage de défense personnelle (légale et téthique, bien sûr). En d'autres termes, essaie de le tirer sans casque, dans un environnement mal éclairé, avec une cible à 5 mètres, sans zonage et cachée au deux tiers par du couvert. Exercice: deux coups en 1.5 seconde au départ donné par une autre personne de manière à te surprendre.

Dis-nous ce que ça donne, ça sera sûrement très intéressant.

Le .357 SIG est utilisé par certains services de police US, mais cela me laisse dubitative, en tout cas pour un usage urbain.

Il me semble aussi me souvenir que notre Molon Labe national a des préventions solidement documentées contre ce calibre. En gros, si on veut une cartouche puissante de 10mm, il faut du 10mm auto. C'est devenu plus rare, c'est cher. Mais c'est sûr et ça marche. Par contre, elle a probablement les mêmes problèmes que la .357 SIG pour un usage urbain.
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Tinez
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:02

Hello,

Les calibres autorisés pour le PPA sont ceux d'armes de poing égal/inférieur à 10mm...

Pour les convoyeurs, je sais que certains utilisent des revolvers en .38/.357 magnum (tous ? ),

Je crois que Darius t'avait déjà répondu quelques semaines en arrière... faudrait retrouver le post en question.

Pour ce qui est du .357 SIG, je n'ai jamais tiré avec, donc je ne pourrais pas t'apporter mon expérience à ce sujet...

 V


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 Sante


Dernière édition par Tinez le Lun 5 Mai - 21:07, édité 2 fois
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rto
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:03

Merci pour ton intervention Marieno. Je rebondis donc sur ton 1er paraphe :

Cela vaut peut-être la peine de l'essayer une fois dans des conditions plus proches de ce qu'est un usage de défense personnelle (légale et téthique, bien sûr). En d'autres termes, essaie de le tirer sans casque, dans un environnement mal éclairé, avec une cible à 5 mètres, sans zonage et cachée au deux tiers par du couvert.

Penses-tu ici à un cas de home-défense? Si oui, en ce qui me concerne, je prendrais mon 553 en 5.56x45.
Tu vas sans doute aussi me dire de "tester" dans les mêmes conditions que ci-dessus, certes, mais mon choix est déjà fait (et ce, après avoir bien lu les comm de ML aussi  salut ).

Pour une arme qui serait porter en CCW, le but est justement de pas avoir à s'en servir.
Mais si le cas venait à se présenter, tu penses qu'on ferait la différence entre 2 coups tirés en 9x19 ou 2 coups tirés avec un 357sig/10mm auto?
Finalement, tout est valable du moment qu'on l'a sous la main au moment T. Je reprends une phrase qu'une connaissance m'a mise sur Facebook : "Any gun will do if you will do!". Mais dans ma recherche actuelle, je souhaite mettre le plus de chance de mon coté, en ayant une arme qui "fasse son job" et avec laquelle je serais entraîné à m'en servir (donc je serais habitué à cette arme-là en main). Sinon je prends un truc en 6.35 et j'apprends à être un vrai TE avec cette arme-là, drillé à visé une zone neutralisante au 1er coup. Mais c'est en mes capacités que j'ai des doutes lol
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rto
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:08

Salut Tinytoons,

Oui Darius m'avait répondu en disant que c'est max 10mm.

Mais justement, le 10mm auto (10x25) il fait, selon wiki, 10.17 mm de diamètre pour la balle!
Du coup, c'est plus "grand" et donc pas permis?
Sur le papier le 10mm auto remplirait le cahier des charges avec ses 1KJ.
Mais si c'est trop gros, y a quoi d'autre qui délivre une grosse nrj dans un calibre inférieur? et là m'est venu l'idée du 357sig...  I love you
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Oremilac
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:10

Les flics aux US en reviennent. Ca coûte une blinde pour l'entraînement et avec les munitions modernes, les calibres "exotiques" peinent à se justifier lorsqu'il s'agit de traiter des bipèdes. Le .357 SIG ressemble à une manoeuvre commerciale pour convaincre les vieux rétifs, adeptes du revolver, à faire la transition vers des armes modernes.

Je ne connais pas les tarifs en Suisse, mais en EUSSR le .357 SIG est pile-poile 2x plus cher que le 9x19.
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rto
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:14

Je regarde rapidos chez gunfactory :

357sig :
Sellier & Bellot 140gr FMJ, 411m/s, 29.- les 50 coups

10mm :
Partizan, 190gr FMJ, 320m/s, 29.- les 50 coups

45ACP :
Sellier & Bellot 230gr FMJ, Giftfrei, 280m/s , 28.- les 50 coups

9x19:
Sellier & Bellot, 124gr, 360m/s , 18.- les 50 coups


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rto
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:16

Oremilac a écrit:
les calibres "exotiques" peinent à se justifier lorsqu'il s'agit de traiter des bipèdes.

Comment ça? En gros le 9mm suffit amplement pour faire ce "traitement"?
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Tinez
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:20

rto a écrit:
Salut Tinytoons,

Oui Darius m'avait répondu en disant que c'est max 10mm.

Mais justement, le 10mm auto (10x25) il fait, selon wiki, 10.17 mm de diamètre pour la balle!
Du coup, c'est plus "grand" et donc pas permis?
Sur le papier le 10mm auto remplirait le cahier des charges avec ses 1KJ.
Mais si c'est trop gros, y a quoi d'autre qui délivre une grosse nrj dans un calibre inférieur? et là m'est venu l'idée du 357sig...  I love you

Des PPA que j'ai vus, il est précisé un truc du genre "calibres jusqu'à 10 mm"... je vois mal le flic venir te passer ta cartouche au pied à coulisse pour 0,17mm...  Devil 

Après, pour être sûr ==> Bureau des Armes...

Plus que le calibre, je pense que c'est vers les différentes natures de projectiles que tu pourrais te tourner (Hollow Point, Action 4, etc.).

Une balle de 10 mm FMJ, elle te traverse, une 9 mm FMJ aussi (voir l'histoire du policier tué à Bex en 2005, où il a fallu un grand nombre de coups touchés avant que l'enfoiré ne tombe... résultat, un jeune policier tué)... donc le gars crève soit par hémorragie, mais ça prend du temps, soit parce qu'un organe vital est touché, et encore... à part si le bulbe rachidien est détruit, le mec peut tirer par réflexe ou grâce à l'adrénaline/stups avant de clamser.

Et une 10 mm qui traverse le bide d'un mec, ça a encore assez de Kj pour faire des dégâts sur un passant derrière.

De mon point de vue, une 9 mm expansive sera plus intéressante qu'une 10 mm FMJ pour l'usage que tu prévois. Mais ça pue la dérive sur le stopping power, donc j'arrête là...  Diablo


P.S: après, qui peut le plus peut le moins... si tu tiens aux 10 mm auto, prends en des expansives...
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rto
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:37

Yes, j'ai retrouvé l'info d'ailleurs : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais les boulettes expansives sont-elles autorisées pour nous, citoyens lambada?
Car à l'époque j'avais posé la question sur la légalité d'"hollowpointer" nos projectiles dans le but de les utiliser, et on m'avait répondu négativement..

Merci, ton argumentation est intéressante en effet. Raaah c'est compliqué... un petit rappel sur le stopping powaaa s'imposerait presque, t'as raison...  Dehors


Dernière édition par rto le Lun 5 Mai - 21:42, édité 2 fois
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:39

Tinez a écrit:



P.S: après, qui peut le plus peut le moins... si tu tiens aux 10 mm auto, prends en des expansives...

Ahum.....c'est cartouches d'armes de poing....expansives....c'est juste "un peu" interdit en Suisse.... et oui... mur mur mur mur

PS : Marieno, non, c'est le .40SW que je n'aime pas....le .357SIG, c'est une réponse intéressante a un problème inexistant....mais commercialement c'est top.....et dans un Glock, ça fonctionne tip top....


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Tinez
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:41

rto a écrit:
Les boulettes expansives sont autorisées pour nous, citoyens lambada?

Mais ton argumentations est intéressante en effet!

Ni plus ni moins qu'un PPA, j'imagine... Regarde avec ton BdA... la logique voudrait que si tu délivres un PPA à quelqu'un, autant faire les choses bien jusqu'au bout et lui donner la possibilité de respecter la 4e règle de sécurité lorsqu'il tire en évitant de blesser ou tuer les gens se trouvant derrière la cible...

Mais honnêtement, je n'en sais rien. Tiens-nous au courant si tu as une réponse officielle à ce sujet.


Molon Labe a écrit:
Tinez a écrit:



P.S: après, qui peut le plus peut le moins... si tu tiens aux 10 mm auto, prends en des expansives...

Ahum.....c'est cartouches d'armes de poing....expansives....c'est juste "un peu" interdit en Suisse.... et oui... mur mur mur mur

PS : Marieno, non, c'est le .40SW que je n'aime pas....le .357SIG, c'est une réponse intéressante a un problème inexistant....mais commercialement c'est top.....et dans un Glock, ça fonctionne tip top....

Ca existe pas un PAE pour munitions interdites ?  Paix 


Dernière édition par Tinez le Lun 5 Mai - 21:44, édité 1 fois
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Oremilac
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:42

rto a écrit:
Comment ça? En gros le 9mm suffit amplement pour faire ce "traitement"?



Donc bon. Après, FMJ vs HP, ça semble problématique chez vous, mais je doute qu'une FMJ pénètre moins.

Et logistiquement, le 9x19 ça se trouver n'importe où si ton stock d'avance de 10000 est malencontreusement écoulé.
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rto
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:44

Les messages de ML se sont croisés avec mes edit.

En effet, je pourrais poser la question au BDA de mon canton.

Merci à tous
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Lun 5 Mai - 21:45

Tinez a écrit:
rto a écrit:
Les boulettes expansives sont autorisées pour nous, citoyens lambada?

Mais ton argumentations est intéressante en effet!

Ni plus ni moins qu'un PPA, j'imagine... Regarde avec ton BdA... la logique voudrait que si tu délivres un PPA à quelqu'un, autant faire les choses bien jusqu'au bout et lui donner la possibilité de respecter la 4e règle de sécurité lorsqu'il tire en évitant de blesser ou tuer les gens se trouvant derrière la cible...

Mais honnêtement, je n'en sais rien. Tiens-nous au courant si tu as une réponse officielle à ce sujet.

Tinez.....si nos autorités avaient du bon sens, et dans la mesure ou il est parfaitement autorisé en Suisse d'avoir une arme pour sa défense personnelle, pourquoi interdire a un citoyen d'avoir des balles expansives ?....pouruqoi lui interdire de faire des trous dans du papier avec...

Idem...si "le prince" octoye (rarement) le privilège d'avoir le droit de défendre sa vie dans la rue.....pourquoi alors limiter le calibre à 10mm, et par exemple exclure le .45ACP...quelle est donc la logique (forcément brillante) sous-jascente ?
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marieno
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Mar 6 Mai - 5:10

rto a écrit:
Merci pour ton intervention Marieno. Je rebondis donc sur ton 1er paraphe :

Cela vaut peut-être la peine de l'essayer une fois dans des conditions plus proches de ce qu'est un usage de défense personnelle (légale et téthique, bien sûr). En d'autres termes, essaie de le tirer sans casque, dans un environnement mal éclairé, avec une cible à 5 mètres, sans zonage et cachée au deux tiers par du couvert.

Penses-tu ici à un cas de home-défense? Si oui, en ce qui me concerne, je prendrais mon 553 en 5.56x45.
Tu vas sans doute aussi me dire de "tester" dans les mêmes conditions que ci-dessus, certes, mais mon choix est déjà fait (et ce, après avoir bien lu les comm de ML aussi  salut ).

Pour une arme qui serait porter en CCW, le but est justement de pas avoir à s'en servir.
Mais si le cas venait à se présenter, tu penses qu'on ferait la différence entre 2 coups tirés en 9x19 ou 2 coups tirés avec un 357sig/10mm auto?
Finalement, tout est valable du moment qu'on l'a sous la main au moment T. Je reprends une phrase qu'une connaissance m'a mise sur Facebook : "Any gun will do if you will do!". Mais dans ma recherche actuelle, je souhaite mettre le plus de chance de mon coté, en ayant une arme qui "fasse son job" et avec laquelle je serais entraîné à m'en servir (donc je serais habitué à cette arme-là en main). Sinon je prends un truc en 6.35 et j'apprends à être un vrai TE avec cette arme-là, drillé à visé une zone neutralisante au 1er coup. Mais c'est en mes capacités que j'ai des doutes lol

Bonjour

Non, je ne pense pas spécifiquement à la défense du domicile. Je fais référence aux "fameuses statistiques du FBI" des usages d'armes à feu par des particuliers ainsi qu'aux mémoire d'un policier d'exception, à savoir Jim Cirillo.

De ce que je m'en souviens, le tir d'une .357 SIG induit un éclair, un bang supersonique et un souffle particulièrement important. Le troisième point me semble secondaire en cas "d'urgence vitale", les deux autres nettement moins. Le risque est que l'un et l'autre te désorientent, te fassent perdre une partie de ta capacité à voir et à entendre efficacement dans l'instant où tu en as le plus besoin. Il y a aussi un risque de sur-pénétration et de ricochet que d'autres ont abondamment commenté.

Quant à la manière dont une cour suisse perçevrait l'usage du .357 SIG par rapport à du 9x19, c'est un autre problème, pertinent.
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marieno
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Mar 6 Mai - 5:12

Molon Labe a écrit:
Tinez a écrit:



P.S: après, qui peut le plus peut le moins... si tu tiens aux 10 mm auto, prends en des expansives...

Ahum.....c'est cartouches d'armes de poing....expansives....c'est juste "un peu" interdit en Suisse.... et oui... mur mur mur mur

PS : Marieno, non, c'est le .40SW que je n'aime pas....le .357SIG, c'est une réponse intéressante a un problème inexistant....mais commercialement c'est top.....et dans un Glock, ça fonctionne tip top....

Molon, OK, merci beaucoup pour le correctif.
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marieno
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Mar 6 Mai - 5:14

Oremilac a écrit:
Les flics aux US en reviennent. Ca coûte une blinde pour l'entraînement et avec les munitions modernes, les calibres "exotiques" peinent à se justifier lorsqu'il s'agit de traiter des bipèdes. Le .357 SIG ressemble à une manoeuvre commerciale pour convaincre les vieux rétifs, adeptes du revolver, à faire la transition vers des armes modernes.

Je ne connais pas les tarifs en Suisse, mais en EUSSR le .357 SIG est pile-poile 2x plus cher que le 9x19.

C'est aussi une manière de rendre une munition de 9mm légitime dans un pays où nombre de personnes sont allergiques à cette dénomination décimale. C'est encore une question d'ego: SIG peut avoir son nom sur une cartouche, tout comme S&W.
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rto
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Mar 6 Mai - 6:12

@marieno : merci pour ces précisions. En effet, je ne voyais pas le truc ainsi.
Et question subsidiaire : connais-tu des "stands" dans lesquels ont puissent faire ce genre de stress-test?
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pas_007
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Mar 6 Mai - 10:36

Personnellement je crois que tu focalise un peu trop sur les questions annexes.

Le premier point a retenir, c'est d'avoir l'arme sur soi... et la ben désolé la première question à se poser vu les risques....
c'est est-elle confortable à porter et ensuite le holster disponible est-il adapté, parce que c'est ca dans 99.99% des situations. (je sais, tu l'a aussi fait)

Ensuite peuvent venir les questions existentielles:

L'engagement a soutenir en partant toujours du principe que tu ne seras pas préparé parce que sinon tu as le temps de sélectionner en fonction de la situation à couvrir.

donc un peu de stat-...FBI qui sont toujours autant utiles, il faut env. 0.2 sec pour décider et 0.89 si le scénario est compliqué...
Donc c'est bon de ce coté la ?


Citation :
the average human reaction time for 17 police officers to mentally justify firing their pistols during a simple decision-making scenario was 0.211 seconds. The same officers in a complex scenario took 0.895 seconds.
pour info

◾Time to Draw (a pistol) from a Holster 1.19 seconds (en IPSC, le temps pour dégainer et tiré en moins de 1,5 sec c'est pas si mal, on peut arriver a 1 sec mais c'est des holsters spéciaux et de bonnes coonditions)
◾Time to Raise (a pistol) and Fire 0.59 seconds
◾Time to Run 15 feet 1.28 seconds

et donc comme la réaction est de l'ordre de 1,5 sec min (si t'es bon voir très bon) ca lui laisse...le temps de faire quelque chose.
Citation :
The average Reaction/Action time of 1.5 seconds is sufficient time for an attacker to close a reactionary gap of 7 meters (22.96 feet).

La question est "combien de temps pour dégainer ?" ....et dans toutes les configurations et le calibre n'est toujours pas très utile.

Ensuite si je me souviens bien et c'est pas sur, mais c'est normalement 3 m, 3 sec et 3 coups et avec de la chance de nuit. Bon les stat FBI ne le prouve pas mais c'est uniquement des tirs de police.. et c'est plus pour "la nuit ou c'est faux". il y a d'excellentes statistiques ici..

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Donc perso, 9mm ou .357 ou 22, c'est surtout faire la bonne analyse, avoir l'entrainement et s'entrainer avec l'arme sélectionnée mais le calibre est secondaire car un .22 a la bonne place clos le sujet et une .44 ou n'importe quel autre calibre qui n'est pas a la bonne place "et c'est petit" ne permet jamais un stopping power du type one shoot one kill sans reaction time

Dans 30% des cas le flic est blessé sauf que contrairement à toute attente, ce n'est que moins de 10% si il y a eu usage d'armes à feu de la part de l'agresseur, par contre au couteau ou autre, la ca monte et grave .....(stat 2012 sur env 52'000 cas)
Reste que dans 80% des cas, ils n'ont pas été attaqué par des armes à feu mais les mains, couteau ou autres.....ca relativise un peu la nécessité du stopping power de la mort qui tue...

A priori, la seule question évidente à laquelle il faut répondre, c'est quoi mon degré d'entrainement.....et mon comportement sous stress.

Chez nous on a continuer a faire faire les médailles IPSC de bronze pour tous ceux qui veulent devenir membres, rien que du fait du stress, nos débutants (qui pourtant savent relativement bien tiré) ont loupé leurs médailles de bronze la première fois et pourtant il n'y a aucun dégainage dans celle là... juste pas habitué et stressé



Dernière édition par pas_007 le Mar 6 Mai - 12:01, édité 1 fois
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Jef.ch
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MessageSujet: J'ai des doutes...   Mar 6 Mai - 11:53

Salut,

Je suis désolé si je ne comprends pas tout dans vos histoires de port d'arme et de tactique. Juste une chose: tu peux avoir le meilleur flingue du monde, dans le meilleur calibre possible, avec le holster génial que tu le regardes et ça dégaine tout seul, si tu es incapable de toucher une cible à 5 mètres, ça ne sert pas à grand chose.
Un copain tireur à l'arc me disait qu'il faut 7 ans pour faire un archer. C'est un peu pareil avec nos armes: sans entraînement, sans BEAUCOUP d'entraînement, on ne progresse pas. Et si je n'ai pas la certitude que je vais toucher ce que je vise, je n'aimerais pas avoir à me poser la question du port.
Après une douzaine d'années de pratique en arme de poing, j'arrive enfin à des scores corrects, à l'entraînement, face à des cibles en carton.
En situation, sous stress...  Paix  Et à vrai dire je n'ai pas franchement envie de le savoir.

Amitiés,
A+,
le Jef-qui-garde-ses-fantasme-pour-autre-chose-que-des-flingues...   Devil


Dernière édition par Jef.ch le Mar 6 Mai - 20:49, édité 1 fois
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pas_007
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Mar 6 Mai - 12:13

Citation :
Après une douzaine d'années de pratique en arme de poing, j'arrive enfin à des scores corrects, à l'entraînement, face à des cibles en carton.

Jef, tu as raison sauf que le tir de combat n'a rien à voir avec le tir à la cible.... (ce qui compte c'est touché, pas enc... les mouches, 80% des impacts dans une main a 10m c'est largement suffisant), ce qui s'en rapproche le plus (et j'ai bien dis rapproche parce que c'est juste pour le niveau de tir) c'est l'IPSC.

Donc tu peux très bien tirer a 25m ou 50m et rater une vache dans un corridor.....sous stress a 5m dans de mauvaises conditions, il faut absolument s'entrainer comme tu l'a dis et beaucoup et pas seulement sur du carton. Et ca commence par apprendre a tirer ET DEGAGER....en ayant compris de base que se mettre a couvert est plus important que tous le reste...(et c'est bien pour ca et d'autre chose encore que l'IPSC n'est pas non plus un bon entrainement mais c'est mieux que rien)
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Mar 6 Mai - 16:23

Salut mon air-thé-eau.  salut 

Je ne peux pas vraiment te conseiller pour tout ce qui touche au PPA, mais sous nos contrées le .357 Sig ne me semble pas plus pertinent que le 9 Parabellum.
Par contre, je peux te dire que le .357 Sig est un calibre étonnant, très agréable à tirer. Fiable, précis et puissant, comme le .38 Super Auto.
J'ai eu à l'époque deux pistolets chambrés pour le calibre .357 Sig. Glock 31 et Sig-PRO 2340. Ma foi, ça fonctionnait fort bien !

A+  V 

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marieno
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Mar 6 Mai - 20:01

rto a écrit:
@marieno : merci pour ces précisions. En effet, je ne voyais pas le truc ainsi.
Et question subsidiaire : connais-tu des "stands" dans lesquels ont puissent faire ce genre de stress-test?

Bonsoir

Je te suggèrerais de regarder dans ta région qui forme des agents de sécurité. Il me semble me souvenir que c'est, entre autre, le cas de Laurent Lambercier, le patron de Centre-Tir à Yverdon.

Deuxième possibilité, tu peux regarder les clubs IPSC de ta région.
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rto
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   Mar 6 Mai - 20:07

Ok merci, je vais voir si y a qqch du genre dans le JU-BE...
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MessageSujet: Re: Pistolet compact en 357sig   

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