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 Steyr SSG69

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Spears
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MessageSujet: Steyr SSG69   Dim 4 Jan - 19:28

Salut tout le monde salut

Etant à la recherche d'un fusil de précision je fais le tour des petites annonces et je me demande si je ne vois pas une superbe affaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qu'en pensez vous?

Chez Joray le fusil tout seul vaut 2000+

J'ai manqué un épisode?

Merci de vos commentaires

à+
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ptosis
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Lun 5 Jan - 1:23

Faut voir l'état du canon, parce qu'un canon neuf pour cet engin (si ça se trouve) est dans les 1000 balles. (A part ça, la lunette est une merde, ça vaut rien et le fusil mérite bien mieux.)

Si l'état du canon est correct, le prix est tout à fait intéressant.
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rto
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Lun 5 Jan - 13:29

Idem que ptosis.

Avant de partir sur ma carabine Elmech en .300WM, j'avais demandé à voir une des SSG69 de chez l'ours, car le prix était "sympa".

Crosse plastique pleine de beugnes et jetons partout (et c'était parait-il la moins dég du lot. Là sur la photo du type qui vend, on voit pas grand chose niveau détails).
Et ensuite il m'a dit que les canons c'était la loterie: certains étaient justement "rincés" car les armes qu'il avait-là était des modèles qui ont servit à l'instruction durant des années en DE.

A toi de voir ce que tu veux en faire.

D'aucuns te diront qu'un bon vieux (et laid) K31 bien jaugé fera le même travail qu'une carabine bolt action valant 5x le prix... Boulet
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womoks
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Lun 5 Jan - 15:02

ouaip mais les K31 c'est la loterie est pas seulement qu'à cause d'une histoire de canon bien jaugé ou non..

et si il fonctionnera parfaitement bien après avoir trouvé le montage qui va bien, qui corrige l'angle, fixer juste, on devra créer un abaque de tir propre a ce fusil pour t'elle munition.. et le prochain K31 qui marchera très bien ou on aura fait pareil bha ont devra lui faire un autre abaque. c'est ça la difficulté du K31 sniper.. y a pas de constance entre les modèle.

mais quand ça marche ça marche V



sauf que la lunette dessus coûtera 30x le prix fusil Devil

et 1000chf un canon neuf pour Steyr c'est gentils. le TLD c'est méchamment plein de contrainte, donc budgétairement en coups et après X coups... donc le plus important.. l'optique qui elle durera une vie et plusieurs fusil
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rto
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Lun 5 Jan - 15:18

womoks a écrit:
ouaip mais les K31 c'est la loterie est pas seulement qu'à cause d'une histoire de canon bien jaugé ou non..
et si il fonctionnera parfaitement bien  après avoir trouvé le montage qui va bien, qui corrige l'angle, fixer juste, on devra créer un abaque de tir propre a ce fusil pour t'elle munition.. et le prochain K31 qui marchera très bien ou on aura fait pareil bha ont devra lui faire un autre abaque. c'est ça la difficulté du K31 sniper.. y a pas de  constance entre les modèle.
l

Attends là je te suis pas : tu prends 5 K31, tous jaugé identique. Tu installes la même lunette et le même montage kivabien. Tu tires le même lot de mun et ensuite tu regardes : les résultats seront très ressemblant.
Un abaque ne marchera que si l'arme + le calibre + le montage + la lunette sont les mêmes. Ou j'ai rien compris à ce qu'on nous a enseigné?
Car il me semble que PP a sorti qu'un abaque pour les CISM en 7.5x55, avec montage et lunette S&B PM2.
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Spears
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mar 6 Jan - 6:18

Merci pour les infos.

Peut être que pour le TLD il serait mieux que j'achète neuf alors..
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ptosis
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mar 6 Jan - 8:51

Spears a écrit:
Peut être que pour le TLD il serait mieux que j'achète neuf alors..
Ou bien, effectivement, un K31 correct, en investissant plutôt dans une très bonne lunette; +100 à tous les commentaires dans ce sens.

womoks a écrit:
ouaip mais les K31 c'est la loterie est pas seulement qu'à cause d'une histoire de canon bien jaugé ou non..

et si il fonctionnera parfaitement bien  après avoir trouvé le montage qui va bien, qui corrige l'angle, fixer juste, on devra créer un abaque de tir propre a ce fusil pour t'elle munition.. et le prochain K31 qui marchera très bien ou on aura fait pareil bha ont devra lui faire un autre abaque. c'est ça la difficulté du K31 sniper.. y a pas de  constance entre les modèle.
C'est pas si terrifiant que ça. La principale différence entre les configs K31 avec le rail dans l'axe vertical du canon est la hauteur du montage. Avec +/- 1cm de hauteur de montage, tu restes dans +/- 1 click (0.1 mrad) jusque à 1000m. Les abaques sont donc largement reutilisables.

Par ailleurs, tu dois te faire des tables balistiques pour un nouveau couple fusil+munition de toute manière, et un K31 + GP11 est peut-être la voie la plus simple: BC G7 0.278, 780m/s à 15ºC, 0.8m/s de variation par 1ºC.

Citation :
sauf que la lunette dessus coûtera 30x le prix fusil  :^dvl^:
Absolument! Pour un K31, 10x le prix du fusil ne paraît pas excessif. Il y a des variantes à moins cher, mais il faut y mettre du temps dans la recherche et validation.

Citation :
l'optique qui elle durera une vie et plusieurs fusil
+1000!
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womoks
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mar 6 Jan - 12:23

@rto ouaip mais tu installes un bipied sur le bois... tu raccourci le bois ou autre tu changes les contraintes.

tu raccourci le bois sur un tu gagnes en groupement alors que sur l'autre du disperse plus?? un à telle longueur de coupe et nickel l'autre non.

vue que le fusil est pas prévu pour supporté un montage, tu soudes ou tu vis qqch avec des Nm de différence tu changes les contraintes.

c'est juste l'enfer d'en avoir deux parfaitement identique si tu fait autre chose que de monter une optique, et encore.

c'est faisable pour un particulier qui veux le sien V

mais pour une institution ou autre qui ce dit chouette j'en prend une caisse et je m'en fait 10... la personne va devenir fou..

c'est un truc à sacrifier des poulets par camion ensuite.

si tu as l'occas demande à PP le pourquoi du comment avec le K31, mais du faite que ce n'est pas fait pour avoir un montage tu part avec un très lourd handicape.

après oui tu fait un abaque pour le tien... mais c'est un investissement temps/argents pas super rentable... lunette plus montage spécial comparé au prix du fusil !!!

si tout le monde fait bien les choses pareil ça devrait jouer pour ce passer les abaques, mais ensuite qui à toucher son bois, mi un bipied ou autre encore?


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rto
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mar 6 Jan - 12:48

Oui alors là ok, moi je parlais d'armes strictement identiques, jaugés idem.
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ptosis
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mar 6 Jan - 14:12

womoks a écrit:
@rto ouaip mais tu installes un bipied sur le bois... tu raccourci le bois ou autre tu changes les contraintes.

tu raccourci le bois sur un tu gagnes en groupement alors que sur l'autre du disperse plus??  un à telle longueur de coupe et nickel l'autre non.

vue que le fusil est pas prévu pour supporté un montage, tu soudes ou tu vis qqch avec des Nm de différence tu changes les contraintes.

[...]

si tout le monde fait bien les choses pareil ça devrait jouer pour ce passer les abaques, mais ensuite qui à toucher son bois, mi un bipied ou autre encore?
Tous les changements à l'arme que tu décris peuvent changer soit le point d'impact, soit la dispersion (soit les deux). Ça ne change pas l'abaque de tir ou tables balistiques.

Le seul facteur qui peut influencer (et encore -- de manière très limitée) la table balistique est la hauteur de montage de la lunette. Du reste, ta balistique est définie par V0 et BC -- c'est tout.
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womoks
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mar 6 Jan - 14:40

ptosis a écrit:
womoks a écrit:
@rto ouaip mais tu installes un bipied sur le bois... tu raccourci le bois ou autre tu changes les contraintes.

tu raccourci le bois sur un tu gagnes en groupement alors que sur l'autre du disperse plus??  un à telle longueur de coupe et nickel l'autre non.

vue que le fusil est pas prévu pour supporté un montage, tu soudes ou tu vis qqch avec des Nm de différence tu changes les contraintes.

[...]

si tout le monde fait bien les choses pareil ça devrait jouer pour ce passer les abaques, mais ensuite qui à toucher son bois, mi un bipied ou autre encore?
Tous les changements à l'arme que tu décris peuvent changer soit le point d'impact, soit la dispersion (soit les deux). Ça ne change pas l'abaque de tir ou tables balistiques.

Le seul facteur qui peut influencer (et encore -- de manière très limitée) la table balistique est la hauteur de montage de la lunette. Du reste, ta balistique est définie par V0 et BC -- c'est tout.

oui on est d'accord, mais ça c'est de la théorie, dans la pratique un mauvais montage ou autre, va ou peut avoir une incidence sur certain coup et pas d'autre...

donc change le point d'impact de certain coup... disperse la mort sur d'autre..

bref c'est l'enfer.. expérience vécu. mais c'est un chouette challenge que de réussir a faire bien fonctionner la bête.
c'est un boulot délicat, après par exemple si un "truc" influence sur la résonance du canon, cela influence bien la vélocité et autre chose pour que au final ça nous fou dans les choux?
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ptosis
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mar 6 Jan - 14:57

On est assez d'accord là-dessus -- j'ai vu assez de montages K31 foireux -- bois sciés n'importe comment, freins de bouche de merde, bipieds soudés au canon(!!! oui, imagine l'horreur), montage lunette qui branle, etc. etc.

Ceci dit, il ne faut pas surestimer la complexité de la tâche. La vraie merde potentielle commence quand
1. On veut changer de crosse (l'original avec un sabot de crosse me va bien, mais beaucoup de gens ne seraient pas d'accord) -- effectivement délicat, et demande un très bon bedding pour égaler l'original.
2. On veut accrocher un bipied (inutile en premier lieu).
3. On utilise un montage lunette de merde.

Du reste, c'est simple et direct.


Citation :
c'est un boulot délicat, après par exemple si un "truc" influence sur la résonance du canon, cela influence bien la vélocité et autre chose pour que au final ça nous fou dans les choux?
Ça peut, certes, avoir une horrible dispersion comme résultat, mais la V0 n'est pas affectée, non.
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Spears
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mar 6 Jan - 15:19

J'ai toujours été sceptique au K31 fait maison. C'est surtout parce que je ne suis vraiment pas Mr. Bricolage.. Et la dernière dernière fois que j'ai vu un K31 au TLD, le bonhomme n'avait pas fait son travail comme il faut et donc ça donnait un fusil pas top.

D'après ce que je vois, si on commence le TLD il faut quand même mettre beaucoup d'argent dedans. Rien que les lunettes ça coute bonbon.

Sinon je vole un TRG a un CR, qu'en pensez vous Boulet

quand on est explo...
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Spears
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mar 6 Jan - 15:20

ptosis a écrit:
On est assez d'accord là-dessus -- j'ai vu assez de montages K31 foireux -- bois sciés n'importe comment, freins de bouche de merde, bipieds soudés au canon(!!! oui, imagine l'horreur), montage lunette qui branle, etc. etc.

Ceci dit, il ne faut pas surestimer la complexité de la tâche. La vraie merde potentielle commence quand
1. On veut changer de crosse (l'original avec un sabot de crosse me va bien, mais beaucoup de gens ne seraient pas d'accord) -- effectivement délicat, et demande un très bon bedding pour égaler l'original.
2. On veut accrocher un bipied (inutile en premier lieu).
3. On utilise un montage lunette de merde.

Du reste, c'est simple et direct.


Citation :
c'est un boulot délicat, après par exemple si un "truc" influence sur la résonance du canon, cela influence bien la vélocité et autre chose pour que au final ça nous fou dans les choux?
Ça peut, certes, avoir une horrible dispersion comme résultat, mais la V0 n'est pas affectée, non.


Quelle est ton verdict avec ce fusil?
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ptosis
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mar 6 Jan - 15:39

Spears a écrit:
Quelle est ton verdict avec ce fusil?
Avec la mun militaire à 300m, R95 est dans les 7cм (10 à 15% moins bien qu'un Steyr CISM).
Le canon chauffe assez vite, avec (à vue de nez) facilement 30% de dispersion en plus, du moment où on ne peut plus le tenir à mains nues.
Le montage latéral de la lunette tient parfaitement le zéro, mais empêche l'éjection correcte (il faut vraiment tirer le levier de manière énergique); un déflecteur est nécessaire (pas encore sur la photo).
En gros, pour le pognon investi -- c'est très bien.
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Spears
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mer 7 Jan - 22:08

Je pense que je vais me lancer pour une Tikka. J'ai déjà tiré avec, ainsi qu'avec le Remington 700.

Auriez vous des conseils pour l'optique?
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Rémi
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mer 7 Jan - 22:17

Spears a écrit:
Je pense que je vais me lancer pour une Tikka. J'ai déjà tiré avec, ainsi qu'avec le Remington 700.

Auriez vous des conseils pour l'optique?


Tu as un budget ?
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ptosis
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Mer 7 Jan - 22:21

tikka = excellent choix!
pour l'optique, je suivrais la question de Rémi; budget = ?
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Spears
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Ven 9 Jan - 9:02

Rémi, je suis en rain d'élaborer mon budget précis en ce moment. J'ai à peu près 6 mois d'attente pour recevoir ma carabine (le modèle gaucher prends un peu de temps pour arriver Dodo ).


Donc pour le moment mon budget est un peu libre. Si je devais payer demain il serait de moins de 1'000 CHF


La réelle question est: à partir de quel montant peut-on commencer à être sérieux?

En général il y a toujours un bas de gamme à éviter. Une Haute gamme de la mort qui tue et le milieux de gamme simple et efficace. J'aimers ce dernier, mais je ne connais rien en lunettes..
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Rémi
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Ven 9 Jan - 9:10

Spears a écrit:
Rémi, je suis en rain d'élaborer mon budget précis en ce moment. J'ai à peu près 6 mois d'attente pour recevoir ma carabine (le modèle gaucher prends un peu de temps pour arriver Dodo ).


Donc pour le moment mon budget est un peu libre. Si je devais payer demain il serait de moins de 1'000 CHF


La réelle question est: à partir de quel montant peut-on commencer à être sérieux?

En général il y a toujours un bas de gamme à éviter. Une Haute gamme de la mort qui tue et le milieux de gamme simple et efficace. J'aimers ce dernier, mais je ne connais rien en lunettes..

Salut Spears ! V

Tu as bien sur un bas de gamme à éviter. Mais c'est quand même assez compliqué... Parce que tu as des exceptions. Je prends un exemple avec les lunettes ZOS qui certes, ne sont pas aussi claires et précises qu'une Leupold mais qui sont excessivement peu chères ( 70 euros ) ce qui fait exploser le rapport qualité/prix.

Mais ce n'est quand même pas dans cette gamme de lunettes qu'il faut t'orienter. Pour moins de 1000 euros, tu as énormément de choix. La gamme bushnell elite 3200/4200 avec si très petit budget la bushnell elite 3200 10x40 qui est très très bonne. Tu as ensuite Redfield, Leupold (VX), Nikon, Burris...et tant d'autres.

Eviter Hawke et consorts...
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Ven 9 Jan - 9:21

Spears a écrit:
Je pense que je vais me lancer pour une Tikka. J'ai déjà tiré avec, ainsi qu'avec le Remington 700.

Auriez vous des conseils pour l'optique?

Je vais faire hurler....mais je m'en moque...j'ai l'habitude.

Je touche sans soucis à 500~600m avec un support d'airsoft et une lunette Tasco qui m'a coûté 29 GBP

Eviter les copies chinoises bas de gamme
Essayer de trouver les CONSTRUCTEURS de lunettes haut de gamme...on arrive a trouver des lunettes "sans marques" à qui il ne manque QUE la marque.

Sinon, regarder les lunettes de chasse aux USA...
Tasco, Burris, Bushnell, Nikon, Leupold sont des valeurs sures, et raisonnables.

Regarder si on peut les zéroter, et quelle est leur luminosité, si tu veux une "zoom" ou une "fixe", et quel est leur champ de vision / réglage.

Et les réponses à ces questions vont dépendre du type de tir que tu veux faire.
Ça ne va pas être le même budget si tu veux tirer à 300m, à 500, à 800 ou a 1200....

Maintenant, si l'argent n'a pas d'importance, prendre une "chère", voire "très chère"....d'un autre côté....elles sont certes plus claires, mais comme je fais rarement du tir de nuit...et moi, tant que je touche...je suis content...
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rto
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Ven 9 Jan - 11:06

Pour le montage, j'opterais pour un classique "montage rapide" de chez B&T : super solide, facile à installer.
Inconvénient? Il coûte 400.- (page 29 du catalogue Lagardère).

Pour la lunette, celle-ci marchait très bien sur ma .300WM : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (en 30mm)
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Spears
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Ven 9 Jan - 16:01

Merci pour vos infos salut

Je retiens vos points.

Ce que je vais faire:

1. Suivre un cours TLD à la Mdl
2. Faire plus de recherche, je retiens que cher n'est pas forcément, toujours mieux
3. Surtout chercher le bon support..
4. Lire plus
5. Attendre ma carabine
6. Vous tenir au courant


Détective
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ptosis
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Sam 10 Jan - 18:00

Spears a écrit:
2. Faire plus de recherche, je retiens que cher n'est pas forcément, toujours mieux
Avec les lunettes, plus cher est *toujours* mieux. Le rapport entre le prix et la qualité est très direct. Maintenant, le rapport qualité-prix n'est pas linéaire; vers le haut de gamme, une lunette à 3K est peut-être "5% meilleure" qu'une lunette à 2K. La question est de savoir si les 5% à ce prix sont pertinents pour toi.

Citation :
3. Surtout chercher le bon support..
Absolument! Bien que, comme le dit Molon, la science moderne connaît des cas de montages airsoft qui fonctionnent parfaitement, elle en connaît aussi beaucoup plus où, à cause d'un montage àpascher, les tireurs dépensaient 5x le prix du montage en munitions, en essayant de comprendre ce qui ne va pas. A mon avis (qui n'engage, bien évidemment, que moi), le pognon à mettre pour gagner dans cette loterie est plus grand que le prix d'un montage correct dès le départ. Accessoirement, les montages haut de gamme ne demandent pas de rituels vodou à l'installation (ajustement de surface, coaxialisation, etc.) -- tout simplement ils marchent, et c'est une économie de temps énorme.

Si tu pars dans le haut de gamme, un seul mot: Spuhr (http://www.spuhr.biz/).

Malgré le nom qui sonne comme je me sens un lendemain d'hier, et le logo honteusement copié sur celui de Mauser, ces gens font tout simplement les meilleurs montages qui existent. (NB: une commande sur le site officiel coûte moins cher que les revendeurs en Suisse.)

J'ai toutefois quelque réserves quand au B&T conseillé par rto ci-dessus. C'est un bon montage, ok, mais
1. Le pognon qu'ils en demandent est totalement ridicule; c'est plus cher même qu'un Spuhr.
2. Le "quick detach" peut être utile sur les armes du type FA, pour vite revenir à la visée métallique. Sur un fusil TLD ça ne sert strictement à rien, mais rajoute des trucs qui peuvent crocher, casser, etc.
3. Pour beaucoup de lunettes (notamment pour les S&B PMII), la partie épaisse du collier où se fixent les vis couvre l'indicateur de réglage en dérive; il faut radicalement changer de prise pour savoir où on en est.

***

Généralement parlant, si tu t'orientes vers le tir tel qu'enseigné à la NDS (militaire, cible de taille humanoïde, 0 à 1000 m), le points suivant sont à prendre en considération:

1. Un grossissement maximal au-delà de 15x n'est pas utile. Tu arrives très bien à viser une "tête" à 1Km en 12x, et ça va déjà bien au-delà de la précision (certitude de toucher) de bons fusils non-custom.
2. Grossissement minimal -- pas plus grand que 5x, pour l'observation (large champ de vision) et le tir en conditions imparfaites de visibilité (basse luminosité, brouillard, etc.).
3. Réticule style Mildot, S&B P4, IOR MP-8, etc. -- gradué en milliradians.
4. Réticule en premier plan focal (évite bien d'erreurs dues au "mauvais" grossissement).
5. Clicks gradués en milliradians (0.1 mrad) pour correspondre au réticule et les rapports distance / taille (les clicks en MOA ne correspondent à rien du tout).
6. Fais gaffe à la plage de corrections en hauteur. Pour aller à 1000m, la GP11 (ou un bon .308) à besoin de grosso-modo 14+ mrad (≃50 MOA) d'élévation. Sur un montage plat, ta lunette doit assurer au moins le double (la partie supérieure de la plage n'est pas utilisée), ou bien il faut monter un rail / montage incliné. Idéalement, l'inclinaison du montage doit faire la moitié de la plage d'ajustements de la lunette, pour en tirer plein profit.

Maintenant pour les fabricants (de ce que j'ai vu, il y en a peut-être d'autres):

Budget illimité (de 2800 à l'infini): S&B PMII, Hensoldt, Kahles -- tous magnifiques, se valent bien. (Les Svaro et les Zeiss ont aussi une optique parfaite, mais sont plutôt orientés chasse -- tourelles couvertes, réticules simples à acquisition rapide, plages d'élévation limitées)
Steiner essayent de jouer dans la même cours des prix, mais l'optique n'y est pas tout à fait.

Budget moyen (de 1000 à 2000): IOR -- le même verre Schott que Zeiss ou Hensoldt (autrement dit -- parmi les meilleurs au monde), excellente mécanique. Il y a eu pas mal de rapports de IOR ne tenant pas les calibres ultra-chauds, t.q. .338 LM, mais sur un GP11/.308 c'est increvable. Le modèle 3-18x est très impresionnant. A ce niveau de prix, un IOR est peut-être une lunette que tu va garder, c'est déjà du très bon matos.

"Petit" budget (< 1000): Vortex Viper PST -- production Phillipines, pas de miracles optiques, mais tout à fait correct pour le pognon, plus une construction mécanique bien robuste.

Budget très court (< 500): loterie. Il y en a quelques-uns qui sont encore ok (répétables, bon track, pas de distorsions ni d'aberrations), mais il faut se préparer à faire des compromis sur la qualité. De plus, le contrôle de qualité correct coûte, par rapport à la lunette, assez cher, il faut donc s'attendre à des exemplaire à renvoyer sous garantie. (Dans le genre, j'ai trouvé récemment une assez bonne surprise, et vais bientôt poster une revue sur FL.)

Dans les lunettes bon marché, pour avoir plus de chances de gagner à la loterie, il faut éviter tout ce qui représente des complexités mécaniques ou optiques, plus spécifiquement:
- Grand grossissement, plus que 15x. Il faut une précision mécanique considérable pour ne pas avoir de problèmes de focalisation.
- 1x réel en bas de la plage de grossissements (difficile à faire techniquement). Un 1x chinois est à coup sûr un tunnel horrible, où l'on voit à peine la lumière au bout. A 1.5x on beaucoup plus de chances de ne pas marcher dans un airsoft.
- Grand diapason de grossissements (ex. 1-12x ou 3-15x -- diapasons de 12/1 = 12 et 15/3 = 5 respectivement). Il est relativement facile à faire les diapasons de l'ordre de 3 ou 4 (p.ex. 1.5-5x, 3-9x, 4-14x), que l'on arrive encore à fabriquer en qualité correcte à pas cher.

***

Il y a encore beaucoup de facteurs à prendre en considération pour le choix d'une lunette. Si besoin -- lance moi un MP, on se croise un jour quand tu es sur Genf, et on en parle.
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MessageSujet: Re: Steyr SSG69   Dim 11 Jan - 11:44

Que dire de plus ! Ptosis salut

Simplement, une autre marque me vient à l'esprit qui est excellente ! Redfield. C'est une marque qui appartient à Leupold, ces lunettes sont d'un rapport qualité prix bluffant.
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