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 Rechargement 9 para LHT pouir P210-6

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mr73
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MessageSujet: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Ven 25 Nov - 15:48

Pour un SIG P210-6 :

Etuis Winchester.
Amorces CCI 500.
Poudre A1.
Sertissage conique  LCFCD entre 1/4 et 1/2 tour après contact.
Projectiles : HN cuivrés 9 mm - RN - 125 grains - 356.

J'ai calculé la LHT en calculant d'abord la longueur maximum de la chambre de laquelle j'ai déduit 4 dixième de mm puis j'ai confectionné une cartouche témoin de cette longueur.

Cette cartouche témoin a été introduite dans le canon démonté puis raccourcie jusqu'à ce qu'elle tombe d'elle même en retournant le canon ; dans ce cas, le projectile n'est plus au contact des rayures.

La LHT (longueur hors tout) de la cartouche est alors de 28,32mm, ce qui me paraît une valeur très courte.

Si certains d'entre vous utilisent ce même projectile dans un P210, j'apprécierais que vous me communiquiez votre longueur totale de cartouche.
Par avance, merci.

PS : je n'ai pas indiqué la dose de poudre; elle dépendra de la LHT.
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Cobra
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Ven 25 Nov - 17:18

Je ne tire pas les mêmes, mais elles se ressemblent énormément.

Balles ALSA 124 GRS FMJ, la longueur total 28,75 à 28,80 poudre A1 0,26 grammes dans un P210-2 point visé, point touché.

Par contre à 50M je vise en dessous du visuel d'une cible C50.

Pour mon arme c'est le meilleur rechargement.

AVANT IL Y A DEUX ANS:
 

Mon plus beau carton, il y a 5 balles, longueur total 28,30 le reste c'est inscrit sur la cible.
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mr73
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Ven 25 Nov - 19:05

Bonsoir Cobra :
Beau carton à 50m.

A la fin de chaque séance, je tire un chargeur à 100m bras franc ; l'avant dernier : 9 - 8 et 3 impacts dans le blanc.
Le dernier : 8 - 8  -2 impacts dans le blanc, le cinquième ....dans la nature.

Avec le même rechargement que toi ; 0,26 gramme de A1 - LHT 28,80mm.

Mais je me suis rendu compte qu'avec cette LHT, quelques cartouches ne tombaient pas d'elles mêmes lorsque je retournais le canon. j'ai bien nettoyé la chambre, repassé ces cartouches au sertisseur conique : rien n'y a fait.

J'ai donc réduit la LHT à 28,32 mm et la charge de poudre à 0,23 gramme de A1. La précision est toujours là, mais j'aimerais bien comprendre.
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Cobra
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Ven 25 Nov - 20:45

Le pas de rayure, je le regarde que sur mes carabines et fusils.

Je n'ai jamais eu de problème avec le P210-2 ou 6.:
 

Le 6 m'a quitté depuis. (mais je préfère l'allure militaire du 2)

Par contre avec mon UZI si je suis mal recalibré, et que l’étui ne prend pas sa place comme il faut dans la chambre et que mon rechargement est un peu faible le tir en rafale ne pardonne pas. (oui car je lui monte un silencieux, je réduit en poudre la culasse n'a pas le temps de faire son cycle, et )


Regarde bien ton recalibrage si l'étui rentre bien à fond.

Et pour celles de l'uzi je démonte le canon, et toute les balles sont testées.

Et pour le carton à 50M, je ne tire pas comme toi à bras franc, et à 100M je tir dans des poêles.

Quoi que pour les poêles, le mieux c'est
Celui-là:
 
salut
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Mer 30 Nov - 11:03

mr73 a écrit:
...
La LHT (longueur hors tout) de la cartouche est alors de 28,32mm, ce qui me paraît une valeur très courte.
...

C'est marrant comme beaucoup de tireurs croient dur comme fer qu'une cartouche peut être "trop courte"... scratch
Trop long, au dela de la longueur admise par la CIP ou le SAAMI, ça pose de gros problèmes techniques, comme rentrer les cartouches dans un chargeur ou les chambrer, mais trop court, ça ne créé aucun problème, ni de danger, du moment qu'on respecte les charges données par les manuels.
Si on regarde à l'extrème, une .38 Wadcutter, il n'y a pas plus court, vu que la balle affleure la douille et qu'elle descend très bas dans la douille, et pourtant c'est une des cartouche les plus utilisées en tir au revolver. Respect

Sur une 9mm Para, avec une pression admissible à 2600 Bar, et une balle qui va avoir cinq dixièmes d'enfoncement de plus, même avec une charge classique, ça va augmenter la pression de quelques centaines de Bar tout au plus. Rien de grave, surtout qu'on sera toujours loin des pressions d'épreuve, qui sont à au moins 30% de plus, donc à près de 3400 Bar... Imaginons qu'une charge normale de Vectan A1, autour de 0.25 à 0.28 gramme donne dans les 1800 Bar, et qu'avec un enfoncement de 5 dixième de millimètres de plus, elle donne 500 Bar de plus, tu sera toujours très loin d'une pression dangereuse.

Beaucoup de rechargeurs, et pas que des débutants, ont du mal avec ces notions j'ai remarqué... Paix
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Mer 30 Nov - 23:53

Citation :
Hirtenberg Ammunition Company of Austria (at the request of GLOCK, Inc.) determined that, with a .40 caliber cartridge, pushing the bullet back into the case 1/10 of an inch doubled the chamber pressure. This is higher than a proof load. This can occur with but one chambering since it is dependent on how well the case was crimped or sealed to the bullet.


Inchescmpsikpa
1.23.0535000241Norme
1.14 2.90 26195 181
1.13 2.87 27521 190
1.12 2.84 29079 200
1.115 2.83 29924 206
1.1 2.79 32900 227
1.075 2.73 39641 273
1.05 2.67 50954 351
1.04 2.64 57926 399
1.03 2.62 66890 461
1.02 2.59 80345 554
1.01 2.57 101286 698
1 2.54 138744 957
Donc, c'est "évident", on ne craint "rien" à raccourcir la longueur d'une cartouche, ça multiplie "à peine" la pression d'un facteur 5, et ce n'est pas linéaire....aucun risque mur mur mur mur

Mais bon, c'est clair, c'est seulement Glock et Hirtenberger qui ont fait les mesures, des branleurs je vous dit....ils ne seront jamais au niveau d'un "expert auto proclamé" du net....c'est évident...

Dedieu, les conneries qu'il ne faut pas lire sur le net...
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Jef.ch
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MessageSujet: Même pô peur! :-)   Jeu 1 Déc - 0:21

Salut,

On retrouve plein d'informations:



Ouais bon, avec du 9mm on voit bien que l'augmentation de pression est moins importante en cas de "setback" qu'avec cette m... de .40 "short & weak"!
Et surtout, quand on met "bullet setback" dans gogol Image, y'a des photos marrantes de kabooms aussi! bigsmurf

Amitiés,
A+,
le Jef-Darwin-est-grand-et-Projektyle-est-son-prophète!!! papy
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Jeu 1 Déc - 7:41

Meuh non, puisssssskkeeeeuuuu le môôôôôssieur te dis

Citation :
C'est marrant comme beaucoup de tireurs croient dur comme fer qu'une cartouche peut être "trop courte"... scratch

Donc il y a AUCUN problème avec les munitions suivantes....








Pour ceux qui ne se prennent pas pour des Môôôôssieur je sais tout, et qui ont la science infuse....

Il y a des jauges go / no go, ça vaut 10$ (donc 10€), et ça coûte moins que des doigts en moins.
Une cartouche PEUT être trop LONGUE, tout comme elle peut être trop COURTE....et dans les deux cas, c'est pas bon..

Dans la mesure du possible, de la géométrie de l'arme, et de l'application considérée, on va charger une cartouche avec une longueur aussi grande que possible...

Pour du 9mm para, la longueur max est de 29.69 mm

Et pour comprendre pourquoi ça "coince", rien de tel que de mettre une caméra dans la chamble, ou de faire une empreinte avec du Cerrosafe..au bout d'une heure, l'empreinte aura EXACTEMENT la taille de la chambre.....il vaut mieux mesurer que deviner...ça évite de faire (et de dire) des conneries
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Jef.ch
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MessageSujet: Arf! Grosse prise de "raillure"!!!!   Jeu 1 Déc - 9:36

Molon Labe a écrit:
...ça évite de faire (et de dire) des conneries

Cool! Y'a pas que faire ou dire des conneries dans la vie, on peut en écrire aussi! Compute

Amitiés,
A+,
le Jef-personne-ne-parle-de-la-LHT-des-suppositoires,-alors-que-ce-sont-des-"projectiles"-aussi! Prout
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ROLLAND
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Jeu 1 Déc - 12:15

Jef.ch a écrit:
le Jef-personne-ne-parle-de-la-LHT-des-suppositoires,-alors-que-ce-sont-des-"projectiles"-aussi!  Prout

Quand j'entends le mot suppositoire je sors mon revolver Sante

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mr73
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Jeu 1 Déc - 18:54

Il va de soi que j'ai mesuré la longueur maximum de la chambre et que, raccourcissant la LHT, j'ai réduit la charge de 0,26 gramme de A1 à 0,23 gramme et je n'ai constaté aucun signe de surpression.

Ce qui m'interpelle, c'est que la majorité des cartouches ne touche pas les rayures à 28,32mm, mais qu'ayant testé les 50 cartouches d'un même lot, j'en ai trouvé cinq oui six qui ne sont hors rayures qu' à 27,55mm.

Le recalibrage des douilles est tout à fait conforme et la chambre du P210-6 est propre, mais , par contre, je n'ai pas comparé la longueur des douilles.

Si vous pouviez continuer à me faire part de vos lumières, j'en serai ravi.
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Cobra
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Ven 2 Déc - 15:57

Magazine CIBLE HORS SÉRIE spéciale rechargement.

Je ne l'ai pas acheté, mais ça peut servir.

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mr73
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Ven 2 Déc - 18:19

Cobra a écrit:
Magazine CIBLE HORS SÉRIE spéciale rechargement.

Je ne l'ai pas acheté, mais ça peut servir.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je connais ce magazine hors série ; je n'y ai pas trouvé matière à résoudre mon problème.
Je recharge depuis 18 ans en 38 WC et SP - 45 ACP et 9 para mais c'est la première fois que je me trouve confronté à des cartouches ayant la même LHT et qui, pour la plupart, ne sont pas dans les rayures, alors que quelques unes les touchent.
Je reste sur ma faim.

Merci pour vos réponses.
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Sam 3 Déc - 10:33

mr73 a écrit:

Je recharge depuis 18 ans en 38 WC et SP - 45 ACP et 9 para mais c'est la première fois que je me trouve confronté à des cartouches ayant la même LHT et qui, pour la plupart, ne sont pas dans les rayures, alors que quelques unes les touchent.

Je pars du principe que la question est posée dans le cas de munitions dans la même arme

En 9mmP, la munition se "cale" sur l'extrémité de la douille.
Donc, si la balle est la même, et que la LHT est la même, la seule variable restante est la longueur de la douille.

Tes douilles elles sont neuves, tirées une fois, tirées X fois ?

Tu les as mesurées ?, si oui, à combien ?

Tu les as "trimmées", i.e. raccourcies à la longueur max acceptable ?

Avec une LHT identique, mais des douilles plus ou moins longues, alors les douilles les plus courtes sont celles qui vont amener un enfoncement max de la balle dans les rayures, ça pourrait être une explication.
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Jef.ch
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MessageSujet: Forcément.....   Sam 3 Déc - 11:53

mr73 a écrit:
... par contre, je n'ai pas comparé la longueur des douilles. ...

On va dire que la réponse est dans la question...
Sinon ça voudrait dire que les balles n'ont pas le même profil.

Amitiés,
A+,
le Jef-pourquoi-être-précis-partout-sauf-sur-UN-point??? Confus
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Sam 3 Déc - 20:24

Des infos et des mesures intéressantes (Max/Min) dans le pdf suivant...Y compris une mesure de la chambre de l'arme

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Ça devrait pouvoir aider.
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mr73
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Dim 4 Déc - 15:37

Molon Labe a écrit:
mr73 a écrit:

Je recharge depuis 18 ans en 38 WC et SP - 45 ACP et 9 para mais c'est la première fois que je me trouve confronté à des cartouches ayant la même LHT et qui, pour la plupart, ne sont pas dans les rayures, alors que quelques unes les touchent.

Je pars du principe que la question est posée dans le cas de munitions dans la même arme

En 9mmP, la munition se "cale" sur l'extrémité de la douille.
Donc, si la balle est la même, et que la LHT est la même, la seule variable restante est la longueur de la douille.

Tes douilles elles sont neuves, tirées une fois, tirées X fois ?

Tu les as mesurées ?, si oui, à combien ?

Tu les as "trimmées", i.e. raccourcies à la longueur max acceptable ?

Avec une LHT identique, mais des douilles plus ou moins longues, alors les douilles les plus courtes sont celles qui vont amener un enfoncement max de la balle dans les rayures, ça pourrait être une explication.


Tout à fait d'accord avec toi ; sur les cartouches à douilles droites, en armes de poing, la feuillure se fait sur les lèvres de l'étui.

Ces étuis avaient été tirés quatre ou cinq fois et je ne les avais pas mesurés.

A LHT et longueur du projectile constantes, la variable se fait bien sur la longueur de l'étui. J'en avais une vague idée en lançant une piste précisant que je n'avais pas mesuré les étuis. Je suis d'autant plus impardonnable que je  possède une jauge pour mesurer les étuis et un case trimmer Lyman.

Au fil des rechargements, les étuis des cartouches à douilles droites ont tendance à raccourcir et de nombreux rechargeurs ne tiennent pas compte de ce phénomène, à tort semble-t-il !
J'ai donc repris mon protocole pour calculer la LHT, à savoir :

-Vérifier la longueur des étuis et des projectiles, les trier.
-Calculer la longueur maximum de la chambre.
-En introduisant la cartouche inerte dans le canon démonté, déterminer la LHT maximum (le projectile est en limite des rayures).
-Calculer la LHT minimum en enlevant 0,40mm à la LHT maximum.
-Ajouter ensuite 0,10mm à la LHT minimum pour avoir la LHT définitive, en l'occurrence 28,32 mm pour le P210-6.

Il ne me reste plus qu' établir un escalier en A1 (0,23 à 0,26 gramme).
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Plein Badin
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Dim 4 Déc - 15:46

mr73 a écrit:
.../...Au fil des rechargements, les étuis des cartouches à douilles droites ont tendance à raccourcir et de nombreux rechargeurs ne tiennent pas compte de ce phénomène, à tort semble-t-il !.../...
J'étais persuadé de l'inverse ? Confus  (d'où mon sujet sur le case-trimmer ouvert à côté)
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mr73
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Dim 4 Déc - 15:54

Pour les projectiles HN - RN, j'ai oublié de préciser la valeur d'enfoncement : 5,38mm.

La LHT varie également en fonction du profil, du diamètre et du poids du projectile.

Pour des projectiles HN - cuivrés - HS (tête creuse) 125 grains - 356, LHT : 27,70mm - valeur d'enfoncement : 5,97mm.

Pour des projectiles SIERRA - FMJ - 123 grains - 355, je viens juste de commencer le protocole et la LHT maximum est supérieure à 30,22mm.

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mr73
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Dim 4 Déc - 16:05

Plein Badin a écrit:
mr73 a écrit:
.../...Au fil des rechargements, les étuis des cartouches à douilles droites ont tendance à raccourcir et de nombreux rechargeurs ne tiennent pas compte de ce phénomène, à tort semble-t-il !.../...
J'étais persuadé de l'inverse ? Confus  (d'où mon sujet sur le case-trimmer ouvert à côté)

Ce sont les étuis (en forme de bouteille) des cartouches d'armes d'épaule qui ont tendance à s'allonger obligeant les tireurs à les raccourcir avec le case trimmer.

Dans le cas des étuis de cartouches droites d'armes de poing, le case trimmer peut servir, là encore, à raccourcir les étuis pour les mettre à la même longueur, en prenant pour base la plus courte. Mais ,dans ce cas, il faudra raccourcir d'autant la LHT et éventuellement diminuer la charge de poudre.
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Plein Badin
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Ven 9 Fév - 17:33

Bonjour,

J'ouvre à nouveau ce sujet car j'ai une question sur les valeurs d'enfoncement d'ogives en 9X19
Jusqu'à présent j'utilisais des ogives de 124 gr et je vais devoir utiliser un lot d'ogives FMJ RN 114 gr Ruag/Geco (photo ci-dessous).



J'utilise de la VihtaVuori N340 et j'ai la table de rechargement pour des ogives de ce type qui donne de 0,31 g à 0,35 g de poudre.
Cependant, j'ai cherché un peu partout sur le net les valeurs d'enfoncement de l'ogive et là, que dalle.  Confus
J'ai bien trouvé que les dimensions de la 9X19 ne doivent pas excéder 29,69 mm, mais bon...ce qui importe, c'est surtout le volume de la chambre à poudre, généré par cet enfoncement.

Avec mes précédentes ogives 124 gr, j'avais utilisé une méthode empirique qui consistait à reproduire la Longueur Hors Tout d'une cartouche manufacturée similaire.
Mais là, je n'ai pas de cartouches manufacturées en 115 gr. Donc problème !

Si quelqu'un connaissait ces valeurs, c'est à dire :
- enfoncement d'une ogive FMJ RN de 114 gr
ou
- Longueur Hors Tout d'une telle cartouche (avec la même ogive, s'entend).


Merci à vous.

PS Même le Malfatti est muet là-dessus.
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Sam 10 Fév - 11:15

Pour une balle ogivale, ou Round Nose, pas de prise de tête: tu règles de façon à avoir un enfoncement qui donne une LHT de 29.0 à 29.6 mm. Les tables Vihtavuori donnent d'ailleurs une LHT de 29.0 mm pour une 115 grain FMJ-RN, avec une charge de N340 comprise entre 0.32 et 0.35 gramme.
Cela donnera le volume interne maximale possible (au dela tu serais trop long et ne rentrais plus dans le chargeur), donc aucun risque en terme de pression. De plus, vu que tu es plus léger qu'une 124 grain, tu aura moins de pression (quand la masse de la balle diminue, la pression diminue aussi, à charge de poudre égale).

Par contre, en terme de précision, je n'ai jamais réussis à égaler ce que je fais avec des 124/125 grain en employant des 115 grain en 9mm Para. J'ai laissé tomber ce poids de balle. Oops
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Plein Badin
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Sam 10 Fév - 12:34

Je te remercie Projektyle (le bien-nommé) pour ton aide et ta réponse.
Je vais appliquer ces valeurs :
Projektyle a écrit:
tu règles de façon à avoir un enfoncement qui donne une LHT de 29.0 à 29.6 mm.

Effectivement ! Je suis passé à côté de cette information.  Confus

Projektyle a écrit:
Les tables Vihtavuori donnent d'ailleurs une LHT de 29.0 mm pour une 115 grain FMJ-RN,

Et ce retour d'information est moins cool, j'ai 1500 ogives à consommer ! Metal
Projektyle a écrit:
Par contre, en terme de précision, je n'ai jamais réussis à égaler ce que je fais avec des 124/125 grain en employant des 115 grain en 9mm Para. J'ai laissé tomber ce poids de balle. Oops

Grande vie au forum FL !
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Cobra
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   Sam 10 Fév - 17:15

Plein Badin a écrit:
Et ce retour d'information est moins cool, j'ai 1500 ogives à consommer ! Metal

Les 115 grain vont très bien dans les Glock 17 et 19 (je parle de précision) salut

Bien que je tir plus que des 22lr, économique, économie, oblige.
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para LHT pouir P210-6   

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Rechargement 9 para LHT pouir P210-6
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