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 A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm

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LAO
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LAO

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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyMar 17 Fév - 23:09

En droit suisse, il n'y a pas de texte d'une seule langue qui fait foi. Les textes sont votés dans 3 langues nationales par le législateur et sont d'autorité égale.

Par ailleurs, il existe 4 méthodes différentes d'interprétation d'une norme:
1. littérale/grammaticale (dans les 3 langues)
2. systématique (ou découlant de la situation de la norme dans la structure de la loi et de l'ordre juridique)
3. historique (les débats parlementaires, la raison qui a poussé le législateur à adopter la norme)
4. le but de la loi (interprétation téléologique).

Théoriquement, il n'existe pas de hiérarchie entre ces différentes approches. Mais en pratique, en cas de conflit, les tribunaux font tjs prévaloir la dernière: le but.

Si je devais interpréter cette norme, ce ne serait pas dans le sens d'un décompte anonyme du nombre d'armes d'ordonnance privatisées...
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Shung
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyMar 17 Fév - 23:18

je vois, merci pour cette explication..

je trouve quand même ahurrissant qu'un fichier central ai été refusé par les politiques, et que finalement on le fasse quand même, de manière déguisée, par des fichiers cantonnaux "exaustif".

_________________
If an injury has to be done to a man it should be so severe that his vengeance need not be feared. -Niccolo Machiavelli

Wounded doesn't mean you are out of the fight. It just confirms the fact that you are in one. Sylvan

Let us hope our weapons are never needed --but do not forget what the common people knew when they demanded the Bill of Rights: An armed citizenry is the first defense, the best defense, and the final defense against tyranny. If guns are outlawed, only the government will have guns. Only the police, the secret police, the military, the hired servants of our rulers. Only the government -- and a few outlaws. I intend to be among the outlaws - Edward Abbey
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joker_ch
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyMer 18 Fév - 16:43

LAO a écrit:

Si je devais interpréter cette norme, ce ne serait pas dans le sens d'un décompte anonyme du nombre d'armes d'ordonnance privatisées...

Pas si sûr.
Le but de la loi actuelle et de Schengen est que toute les armes soient rencensée, pas que chaque arme soit attribuable à un propriétaire.

Ceci explique pourquoi toutes les armes achetées à l'origine auprès d'un armurier ou reçue de l'administration militaire soit exempte d'obligation d'annoncer. Ces armes étant les armes nécéssitant un permis d'achat ou reçue à l'issue du service militaire.

Par contre il y avait dans certain canton des armes qui pouvaient être vendue comme un outillage normal sans enregistrement quelqu'il soit et s'était justement les mono-coup, certains fusils de chasse et bien sùr les K31/11 vendus un temps sans autre formalité par les arsenaux.
Ces armes ne sont enregistrée nulle part, raison de l'article42a.


Une nouvelle révision de la Larm est prévue post-Schengen et tout un rapport explicatif est sur le Net.


Citation :
Amélioration du traçage des armes à feu
Conformément à l'article 4, par. 1, de la directive modifiée, les Etats membres
doivent veiller à ce que toute arme à feu ou pièce nouvellement mise sur le marché
ait été marquée et enregistrée conformément à la directive ou ait été neutralisée.
Les armuriers ont l'obligation de conserver pendant 20 ans voire pendant
toute leur période d'activité un registre dans lequel sont inscrites toutes les entrées
et les sorties d'armes à feu. Egalement dans le but d'améliorer le traçage des
armes à feu, la directive oblige les Etats membres, à l'article 4, par. 4, à assurer
au plus tard pour le 31 décembre 2014 l'établissement et la maintenance d'un fichier
de données informatisé, centralisé ou décentralisé, pour l'acquisition d'armes
à feu. Il s'agit en la matière d'assurer la traçabilité jusqu'au détenteur. Aucun
effet rétroactif n'est prévu pour cette exigence et il n'est pas prévu d'enregistrer
les détenteurs a posterior
i.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors si même dans un nouvel renforcement de la législation destinée à retracer les armes il n'est pas prévu d'enregistrer à posériori, j'ai de la peine à croire que ce soit le cas aujourd'hui.

Ceci étant dit, il est clair que l'on voit ou se dirige le train.

Joker
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Timber
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyJeu 19 Fév - 20:57

2 guns 2 guns

... Heu.. question, car malgré tous mes efforts de lecture j'ai pas trouvé de réponse à mon "problème"!

Merci si qqn. a une répose claire (qu'elle soit en allemand ou en français fédéral ou en romanche)

Admettons, je dis bien admettons... Twisted Evil

J'aurais une connaissance qui m'aurait ramené de France voisine un silencieux...en cadeau, si,si, on peut rêver !!
j'ai dit : admettons, hein, ce n'est qu'un exemple... Devil
Ce silencieux... je fais comment si la loi m'impose de le déclarer au "x" mars 2008 ? contrat
Je déclare quoi ? Confus
ils sont marqués avec leur date de fabrication ces outils ?!
help me please...hilfe, aiuto, S.O.S., etc...

à+

Timber
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyJeu 19 Fév - 21:03

Timber a écrit:
2 guns 2 guns

... Heu.. question, car malgré tous mes efforts de lecture j'ai pas trouvé de réponse à mon "problème"!

Merci si qqn. a une répose claire (qu'elle soit en allemand ou en français fédéral ou en romanche)

Admettons, je dis bien admettons... Twisted Evil

J'aurais une connaissance qui m'aurait ramené de France voisine un silencieux...en cadeau, si,si, on peut rêver !!
j'ai dit : admettons, hein, ce n'est qu'un exemple... Devil
Ce silencieux... je fais comment si la loi m'impose de le déclarer au "x" mars 2008 ? contrat
Je déclare quoi ? Confus
ils sont marqués avec leur date de fabrication ces outils ?!
help me please...hilfe, aiuto, S.O.S., etc...

à+

Timber
J'espère que ta question n'est pas sérieuse et que tu n'espère pas vraiment une réponse constructive.

Une connaissance t'as apporté un silencieux???
- Importation illégale d'accesoire interdit
- Acquisition illegale (recevoir en cadeau est aussi une acquisition)
- Possession illégale
- Essai de faux dans les titres en donnant une fausse date de fabrication

Bref t'es pas sorti de l'auberge...

La meilleure solution, bien sùr totalement hypothétique

A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 Disqueuse%20650w

Joker


Dernière édition par joker_ch le Jeu 19 Fév - 21:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyJeu 19 Fév - 21:04

Timber a écrit:
ils sont marqués avec leur date de fabrication ces outils ?!
help me please...hilfe, aiuto, S.O.S., etc...

à+

Timber

Niet, la plupars des silencieux du marché n'ont ni marque, ni modèle, ni même numéro de série d'inscrit dessus, les seuls à ma connaissance ayant la marque et un numéro de série sont ceux de chez Brügger & Thommet, alors dans ce cas, tu déclares un silencieux de X calibre et si il à un système de fixation spécial, tu déclares en plus pour X arme.
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyJeu 19 Fév - 21:21

joker_ch a écrit:
Timber a écrit:
2 guns 2 guns

... Heu.. question, car malgré tous mes efforts de lecture j'ai pas trouvé de réponse à mon "problème"!

Merci si qqn. a une répose claire (qu'elle soit en allemand ou en français fédéral ou en romanche)

Admettons, je dis bien admettons... Twisted Evil

J'aurais une connaissance qui m'aurait ramené de France voisine un silencieux...en cadeau, si,si, on peut rêver !!
j'ai dit : admettons, hein, ce n'est qu'un exemple... Devil
Ce silencieux... je fais comment si la loi m'impose de le déclarer au "x" mars 2008 ? contrat
Je déclare quoi ? Confus
ils sont marqués avec leur date de fabrication ces outils ?!
help me please...hilfe, aiuto, S.O.S., etc...

à+

Timber
J'espère que ta question n'est pas sérieuse et que tu n'espère pas vraiment une réponse constructive.

Une connaissance t'as apporté un silencieux???
- Importation illégale d'accesoire interdit
- Acquisition illegale (recevoir en cadeau est aussi une acquisition)
- Possession illégale
- Essai de faux dans les titres en donnant une fausse date de fabrication

Bref t'es pas sorti de l'auberge...

La meilleure solution, bien sùr totalement hypothétique

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Joker

Heureusement que ce n'était que de la fiction Devil totalement hypothétique...
Comme je n'ai pas de meule de toute manière !
En fait... je sais plus où je l'ai rangée ! c'est bête, hein ?! Devil

Merci pour ces infos qui auraient pu être utiles si cette situation avait réellement été possible...

à+

Timber
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyJeu 19 Fév - 21:26

jerrylee a écrit:
Timber a écrit:
ils sont marqués avec leur date de fabrication ces outils ?!
help me please...hilfe, aiuto, S.O.S., etc...

à+

Timber

Niet, la plupars des silencieux du marché n'ont ni marque, ni modèle, ni même numéro de série d'inscrit dessus, les seuls à ma connaissance ayant la marque et un numéro de série sont ceux de chez Brügger & Thommet, alors dans ce cas, tu déclares un silencieux de X calibre et si il à un système de fixation spécial, tu déclares en plus pour X arme.

Exactement ce que je ferais si cela se présentait... contrat
mais comme ce n'était qu'une hypothèse tout à fait irréaliste, j'en conviens...
Néanmoins, merci à vous deux pour vos réponses claires et rapides !!!
C'est apprécié Respect

C'est bientôt là le "X" mars !!... Boulet

à+

Timber
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LAO
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyJeu 19 Fév - 23:14

joker_ch a écrit:
LAO a écrit:

Si je devais interpréter cette norme, ce ne serait pas dans le sens d'un décompte anonyme du nombre d'armes d'ordonnance privatisées...

Pas si sûr.
Le but de la loi actuelle et de Schengen est que toute les armes soient rencensée, pas que chaque arme soit attribuable à un propriétaire.
Ca c'est nouveau.
Merci d'indiquer la source de cette affirmation.

Message explicatif de la loi:

Les autorités civiles pourront ainsi identifier les détenteurs d’anciennes armes de l’armée.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Art. 32j al. 2 LArm
Les services compétents de l’administration militaire communiquent à l’office central:

a. l’identité des personnes qui se sont vu remettre une arme en propriété lorsqu’elles ont été libérées de leurs obligations militaires ou lorsqu’elles ont quitté le Corps des gardes-frontière, ainsi que le type et le numéro de l’arme;

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Art. 11 LArm

2 Le contrat doit contenir les indications suivantes:
a.
b. le nom, les prénoms, la date de naissance, l’adresse ainsi que la signature de la personne qui acquiert l’arme ou l’élément essentiel d’arme;
c. le type, le fabricant, la désignation, le calibre et le numéro de l’arme, ainsi que la date et le lieu de l’aliénation;

3 En cas d’aliénation d’une arme à feu relevant de l’art. 10, al. 1 et 3, l’aliénateur doit fournir, dans les 30 jours qui suivent la conclusion du contrat, une copie de celui-ci au service d’enregistrement (art. 31b). Les cantons peuvent prévoir d’autres formes de communication appropriées.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Alors, est-ce que la LArm ne s'intéresse vraiment pas à l'identité du propriétaire d'une arme déterminée??

Citation :
Ceci explique pourquoi toutes les armes achetées à l'origine auprès d'un armurier ou reçue de l'administration militaire soit exempte d'obligation d'annoncer. Ces armes étant les armes nécéssitant un permis d'achat ou reçue à l'issue du service militaire.
Interprétation téméraire (pour le dire de façon soft). Le titulaire d'une arme achetée auprès d'un armurier est déjà connu par les services de police en raison du régime du permis (par opposition aux anciennes transactions entre particuliers). Il en va de même pour ceux qui ont obtenu leur arme de l'armée. Par contre, s'il y a eu transaction entre particuliers postérieure (au permis ou à la démilitarisation), l'autorité n'est pas au courant -> la loi exige l'annonce spontannée pour compléter les lacunes dans les fichiers (l'art. 11 ou son pendant des dispositions transitoires, soit l'art 42a LArm, justement.).


Dernière édition par LAO le Jeu 19 Fév - 23:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyJeu 19 Fév - 23:49

Cela dit, si qqn arrive à me trouver un juge qui est disposé lire autre chose dans la logique de cette loi et de l'art. 42a qui s'y insère... welcome!

Respect
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Shung
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 0:39

et pas un juge avec un canon sur la tempe hein, qu'on soit d'accord ! Devil




c'est de l'humour au 12ème degré hein.. pour ceux qui voudraient a tout prix tout comprendre de travers.

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Swissrifle
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 6:49

Moi j'avoue que plus ça va et moins je ne sais ce que je vai faire:
-je possède plusieurs armes achetées sur Fribourg (en armurerie) quand il n'y avait aucune restrictions pour les armes longues: un pompe, un famae, une carabine 22lr.
-mon fass 90 reçu il y a 2 ans pour bons et loyaux services.
-un Fas 57 reçu de mon père.
-un mousqueton et un flaubert 22lr de mon grand père.
-plusieurs armes achetées avec contracts entre particuliers ces dernières années: glock, p220, p210, parabellum, etc.
Je déclare...je déclare pas???????
On peut encore discuter longtemps....mais ce qui serait bien c'est que chacun dise clairement (si il le sait !!!!!(pas facile)) si il va déclarer son matériel ou non?
Moi j'avoue que je n'en sais encore rien!!!!! D'un côté j'aimerais bien tout déclarer pour être en règle (et je n'ai rien à me reprocher...c'est surtout ça) et pour être clean avec ma réputation de tireur....d'un autre côté j'ai peur que l'un jour ou l'autre ça me fasse mal au portemonnaie ou que ça débouche sur une confiscation si la loie se durcie encore ces prochaines années!!!!
Donc j'en sais encore rien!!!!
Et vous?
Bonne fin de semaine quand-même 2 guns
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joker_ch
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 8:28

LAO a écrit:
joker_ch a écrit:
LAO a écrit:

Si je devais interpréter cette norme, ce ne serait pas dans le sens d'un décompte anonyme du nombre d'armes d'ordonnance privatisées...

Pas si sûr.
Le but de la loi actuelle et de Schengen est que toute les armes soient rencensée, pas que chaque arme soit attribuable à un propriétaire.
Ca c'est nouveau.
Merci d'indiquer la source de cette affirmation.

Message explicatif de la loi:

Les autorités civiles pourront ainsi identifier les détenteurs d’anciennes armes de l’armée.
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Art. 32j al. 2 LArm
Les services compétents de l’administration militaire communiquent à l’office central:

a. l’identité des personnes qui se sont vu remettre une arme en propriété lorsqu’elles ont été libérées de leurs obligations militaires ou lorsqu’elles ont quitté le Corps des gardes-frontière, ainsi que le type et le numéro de l’arme;

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Art. 11 LArm

2 Le contrat doit contenir les indications suivantes:
a.
b. le nom, les prénoms, la date de naissance, l’adresse ainsi que la signature de la personne qui acquiert l’arme ou l’élément essentiel d’arme;
c. le type, le fabricant, la désignation, le calibre et le numéro de l’arme, ainsi que la date et le lieu de l’aliénation;

3 En cas d’aliénation d’une arme à feu relevant de l’art. 10, al. 1 et 3, l’aliénateur doit fournir, dans les 30 jours qui suivent la conclusion du contrat, une copie de celui-ci au service d’enregistrement (art. 31b). Les cantons peuvent prévoir d’autres formes de communication appropriées.

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Alors, est-ce que la LArm ne s'intéresse vraiment pas à l'identité du propriétaire d'une arme déterminée??

Citation :
Ceci explique pourquoi toutes les armes achetées à l'origine auprès d'un armurier ou reçue de l'administration militaire soit exempte d'obligation d'annoncer. Ces armes étant les armes nécéssitant un permis d'achat ou reçue à l'issue du service militaire.
Interprétation téméraire (pour le dire de façon soft). Le titulaire d'une arme achetée auprès d'un armurier est déjà connu par les services de police en raison du régime du permis (par opposition aux anciennes transactions entre particuliers). Il en va de même pour ceux qui ont obtenu leur arme de l'armée. Par contre, s'il y a eu transaction entre particuliers postérieure (au permis ou à la démilitarisation), l'autorité n'est pas au courant -> la loi exige l'annonce spontannée pour compléter les lacunes dans les fichiers (l'art. 11 ou son pendant des dispositions transitoires, soit l'art 42a LArm, justement.).

La loi actuelle, fait que toute transaction effectivement permettra d'attribuer une arme-un propriétaire. Là on est d'accord, mais le but n'est manifestement pas rétroactif...

Comme élément on peut citer:
- Les armes non citée à l'article 10 achetée entre privé avec contrat sous le régime Larm1999 ne doivent pas être déclarée. Contrat jusqu'au 12.12.09 que l'on devait garder 10ans et pour lesquels à partir de là rien n'est écrit dans la loi.
- Toute les armes non citée à l'article 10 qui on été achetée entre privé, dans les cantons ou s'était possible avant 1999 y compris les fulls transformé en semi ne doivent pas être déclaré.
- Les armes héritées..
- Le commentaire de la conseillère fédérale concernant la future révision de la Larm ou clairement il est dit qu'il n'y aura pas de déclaration rétrocative.

etc..

Alors soit ceux qui ont fait la loi étaient des imbéciles complets en ne s'intéressant qu'aux K31/11 et fusil de chasse/répétition, soit le but est bien celui que je cite:
Enregistrer les armes, ce qui ne veut pas automatiquement dire attribuer une arme à un propriétaire.
Et enregistrer les armes était un des buts de Schengen c.à.d. avoir un contrôle sur le nombre d'arme en circulation.

Dans le cas contraire, on aurait une loi ou est écrit, toute arme qui n'a pas été acquise directement par le propriétaire avec un permis d'achat doit être déclarée dans le délai XY et non cette laborieuse distinction entre Full, silencieux, K31/K11, Monocoup, fusil de chasse etc..

Joker
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 8:50

Swissrifle a écrit:
mais ce qui serait bien c'est que chacun dise clairement (si il le sait !!!!!(pas facile)) si il va déclarer son matériel ou non?

Très mauvaise idée, n'oublie pas qu'une tapée de tordus antis et autres doivent certainement venir lire ce qui se dit sur le forum, y compris un certain département qui à un bureau dans chaque canton, et chaque naïf qui viendra dire clairement "moi je vais pas déclarer ça ou ça", se retrouvera très vite dans le colimateur de qui tu sais, et à partir de là, rien de plus facile que de remonter jusqu'à l'auteur du message.

En clair, tu fais ce que toi tu hestimes le mieux pour toi, mais quelle que soit ta décision, garde la pour toi car de toute façon, il y aura toujours un tablard qui voudra fouttre la m... et aller ramener sa gueule à gauche ou à droite pour dire "machin à X truc non déclaré chez lui...", et ça, que ce soit sur le net ou dans la rue.
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Swissrifle
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 9:23

Ouais, je vois ce que tu veux dire....mais alors comment récolter les avis "toujours éclairés" des membres du forum????
Peut-être en formulant ainsi.....trouvez vous qu'ils serait judicieux que JE déclare ces armes ou non?
Ou lancer un sondage.....mais je ne sais pas comment on fait!
Bonne fin de semaine quand-même!
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MessageSujet: Ben...   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 9:55

Swissrifle a écrit:
Ouais, je vois ce que tu veux dire....mais alors comment récolter les avis "toujours éclairés" des membres du forum????
Peut-être en formulant ainsi.....trouvez vous qu'ils serait judicieux que JE déclare ces armes ou non?
Ou lancer un sondage.....mais je ne sais pas comment on fait!
Bonne fin de semaine quand-même!
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Puisque tu te cites en exemple, je peux t'indiquer ce que je ferais (conditionnel... Devil ) dans ta situation.

Swissrifle a écrit:
-je possède plusieurs armes achetées sur Fribourg (en armurerie) quand il n'y avait aucune restrictions pour les armes longues: un pompe, un famae, une carabine 22lr.

Achat en armurerie, avant le 12.12.2008, donc en principe rien à déclarer. Le cas du FAMAE s'il est en full n'est pas clair. Pose éventuellement la question au bureau des armes de ton canton(?)

Swissrifle a écrit:
-mon fass 90 reçu il y a 2 ans pour bons et loyaux services.

Reçu directement de l'administration, clairement pas à déclarer.

Swissrifle a écrit:
-un Fas 57 reçu de mon père.

Reçu indirectement, ça dépend de l'interprétation que tu fais -ou que les juges feront- de la nouvelle loi. Je dirais que tant que ton père est vivant, rien ne t'oblige à le déclarer ("ah ouais, mon Fass est chez le fiston...")

Swissrifle a écrit:
-un mousqueton et un flaubert 22lr de mon grand père.

Pour le K31 comme pour le Fass57 du papa, ça dépend de l'interprétation. L'avis quasi-général est qu'il faut l'interpréter de façon restrictive: pas reçu directement, donc déclarer(?)
Pour le Flobert, c'est comme une arme acquise depuis plus de 10 ans auprès d'un particulier. Et on ne pourra pas te reprocher de ne pas avoir conservé le contrat de vente... Donc je ne déclarerais pas.

Swissrifle a écrit:
-plusieurs armes achetées avec contracts entre particuliers ces dernières années: glock, p220, p210, parabellum, etc.

Avant le 12.12.2008, pas de déclaration, sauf pour les accessoires interdits (RDS,...)

Swissrifle a écrit:
Je déclare...je déclare pas???????
Devil

Telle est la question.... 2 guns

Amitiés,
A+,
le Jef-z-avez-kêk'chose-à-déclarer??? police
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 10:01

De déclarer une arme, un accessoire ou pas, c'est une décision qui doit être personnelle car en ne déclarant pas, tu te mets en infraction, et si un jour tu es découvert, tu pourras pas argumenter que tu n'as rien déclaré de bonne foi car tu ne savait pas qu'il falait le faire, car tes écrits et tes paroles seront là pour prouver le contraire, mais je te rassure, il m'est arrivé plus d'une fois de faire une déclaration dans ce style, mais en général, je la fait par provocation, donc, la possibilité que tu as pour prendre ta ou tes décisions, c'est tout simplement de poser des questions sur les conséquences qu'il y aurait si quelqu'un faisait ou ne faisait pas tel ou tel truc, et ensuite, la décision finale t'appartien et surtout, tu la gardes pour toi, c'est juste pour que tu puisses garder un maximum de discrétion et que pas tout le monde sache que tu as sous ton lit un FM que pépé à rammené du front et que tu veux pas le déclarer. Devil Devil
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 19:01

joker_ch a écrit:
...

Je te conseille de relire très attentivement l'art. 42 LArm (c'est la possession qui est visée). Et également réfléchir à ton interprétation du renvoi à l'art. 10 LArm pour le 42a. S'agit-il de la nouvelle liste (fusil à un coup ou chargement bouche) pour régler la transition de l'ancien droit, ou du type de transaction (contrat) qui est visé?

Dans le premier cas, il faudrait déclarer les armes de chasse à un coup mais ni les pompes ni les PA acquis antérieurement sous contrat... bien du plaisir pour rendre cette interprétation crédible devant un juge...

Qt aux éventuelles déclarations de Mme Metzler, elle a été virée en 2003 alors que la dernière révision (et le message cité) date de 2006.


Ceci dit, à titre perso, j'aimerais bien que t'aies raison... Laughing
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 19:56

Perso je m'en tien au point de vu de pro tell qui, après 36 relecture est le même que mon interprétation de la loi.

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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 20:40

LAO a écrit:
joker_ch a écrit:
...

Je te conseille de relire très attentivement l'art. 42 LArm (c'est la possession qui est visée). Et également réfléchir à ton interprétation du renvoi à l'art. 10 LArm pour le 42a. S'agit-il de la nouvelle liste (fusil à un coup ou chargement bouche) pour régler la transition de l'ancien droit, ou du type de transaction (contrat) qui est visé?

Dans le premier cas, il faudrait déclarer les armes de chasse à un coup mais ni les pompes ni les PA acquis antérieurement sous contrat... bien du plaisir pour rendre cette interprétation crédible devant un juge...

Qt aux éventuelles déclarations de Mme Metzler, elle a été virée en 2003 alors que la dernière révision (et le message cité) date de 2006.


Ceci dit, à titre perso, j'aimerais bien que t'aies raison... Laughing

C'est les déclarations de la Schlumpfette, ensuite l'article 10 est une liste qui est exhaustive.
Et même la Fedpol n'a pas l'idée de faire déclarer les armes acquise sous le régime du contrat, je ne sais pas o tu trouve cette idée.


Citation :
Toute personne qui est déjà en possession d’une arme à feu ou d’un élément essen-
1
tiel d’arme au sens de l’art. 10 doit déclarer l’objet au service de communication de
son canton de domicile dans le délai d’un an à compter de l’entrée en vigueur de la
modification du 17 décembre 2004 de la présente loi.

Donc on ne déclare que ce qui est cité à l'article 10

Citation :
Art. 1029 Exceptions à l’obligation d’être titulaire d’un permis d’acquisition
d’armes
Les armes suivantes ainsi que leurs éléments essentiels peuvent être acquis sans
1
permis d’acquisition d’armes:
a. les armes de chasse à un coup et à plusieurs canons, et copies d’armes à un
coup se chargeant par la bouche;
b. les fusils à répétition manuelle désignés par le Conseil fédéral, utilisés habi-
tuellement pour le tir hors du service et le tir sportif organisés par les socié-
tés de tir reconnues au sens de la loi fédérale du 3 février 1995 sur l’armée et
l’administration militaire30 ainsi que pour la chasse à l’intérieur du pays;
c. les pistolets à lapins à un coup;
d. les armes à air comprimé ou au CO2 qui développent une énergie à la bouche
d’au moins 7,5 joules ou peuvent être confondues avec de véritables armes à
feu du fait de leur apparence;
27 Introduit par l’art. 3 ch. 6 de l’AF du 17 déc. 2004 portant approbation et mise en oeuvre
des accords bilatéraux d’association à l’Espace Schengen et à l’Espace Dublin, en vigueur
depuis le 12 déc. 2008 (RS 362; RO 2008 5405 art. 1 let. e).
28 Introduit par l’art. 3 ch. 6 de l’AF du 17 déc. 2004 portant approbation et mise en oeuvre
des accords bilatéraux d’association à l’Espace Schengen et à l’Espace Dublin, en vigueur
depuis le 12 déc. 2008 (RS 362; RO 2008 5405 art. 1 let. e).
29 Nouvelle teneur selon l’art. 3 ch. 6 de l’AF du 17 déc. 2004 portant approbation et mise
en oeuvre des accords bilatéraux d’association à l’Espace Schengen et à l’Espace Dublin,
en vigueur depuis le 12 déc. 2008 (RS 362; RO 2008 5405 art. 1 let. e).
30 RS 510.10
8
514.54
Loi sur les armes
e. les armes factices, armes d’alarme et armes soft air lorsqu’elles peuvent être
confondues avec de véritables armes à feu du fait de leur apparence. 31

Alors il me semble que par rapport aux armes concernées il n'y a aucune matière à disscussion.


Joker
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 21:12

"schlumpfette" n'a rien à voir avec la révision de la LArm...

Cette interprétation du renvoi à l'art. 10 est certes séduisante mais dépourvue de sens (déclarer "les armes de chasse à un coup et à plusieurs canons, et copies d’armes à un coup se chargeant par la bouche" mais pas les P-210, pkk... acquis dans les mêmes conditions en vertu du même droit analogue à l'art. 10 auquel il est justement fait référence). Lorsque entre 2 interprétations l'une est insensée et l'autre sensée et conforme à la logique de la loi, on choisit la seconde.

Ceci dit, cette disposition 42a est vraiment mal fichue...

Par ailleurs, je ne vois nulle part une mention d'une quelconque autorité que les armes de poing acquises sur la base d'un contrat entre particuliers ne seraient pas soumises à l'obligation déclaration et seraient exclues du champ de l'art. 42a à l'inverse des copies d'armes à un coup se chargeant pas la bouche... Laughing même si je n'y serais pas opposé à titre personnel... d'autant plus que j'ai bien davantage de matériel de la 1ère catégorie que de la seconde... Mr.Red
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 22:15

LAO a écrit:
interprétations l'une est insensée et l'autre sensée et conforme à la logique de la loi, on choisit la seconde.

Mais en l'occurrence, la logique de la loi est de recenser les armes qui aurait pu ne pas être du tout "fiché" et non de savoir à qui appartiens quoi.


Si il l'intention avait été de déclarer les contrat entre particulier, l'article 42a dirait ceci:
Citation :

Toute personne qui est déjà en possession d’une arme à feu ou d’un élément essentiel d’arme au sens de l’art. 10 l'art 4 doit déclarer l’objet au service de communication de son canton de domicile dans le délai d’un an à compter de l’entrée en vigueur de la modification du 17 décembre 2004 de la présente loi.

2 Ne sont pas soumis à la déclaration obligatoire visée à l’al. 1:

a.
les armes à feu ou éléments essentiels d’arme acquis antérieurement chez un titulaire d’une patente de commerce d’arme;
b.
les armes d’ordonnance cédées antérieurement par l’administration militaire.



Il est clairement dans l'intention de cibler uniquement les armes qui pouvait ne jamais avoir été enregistrer nul part, et uniquement celle-ci.
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 22:36

Tib545 a écrit:
Si il l'intention avait été de déclarer les contrat entre particulier, l'article 42a dirait ceci:
Citation :

Toute personne qui est déjà en possession d’une arme à feu ou d’un élément essentiel d’arme au sens de l’art. 10 l'art 4 doit déclarer l’objet au service de communication de son canton de domicile dans le délai d’un an à compter de l’entrée en vigueur de la modification du 17 décembre 2004 de la présente loi.
Non. Car l'art. 4 ne distingue pas entre les armes dont les propriétaires sont déjà connus (acquisition à l'aide d'un permis) et les armes dont les propriétaires ne sont pas encore connus (acquisition par contrat entre particuliers). Il n'est pas nécessaire de demander à ceux qui sont déjà connus des autorités de se refaire connaître. Il s'agit uniquement de ceux qui sont inconnus en raison de l'acquisition par contrat entre particulier (d'où le renvoi à l'art. 10 LArm et non 4 LArm).


A voir l'ensemble de la loi en particulier les fichiers permettant l'identification des propriétaires d'armes et la communication de ce type de fichiers aux autres Etat Schengen à des fins d'enquête, je ne pense pas qu'il s'agisse simplement d'une question de statistique sur les armes imitant une arme antique de chargement par la bouche...

A mon avis, lorsqu'ils ont voté l'art. 42a, ils avaient l'ancien art. 10 LArm à l'esprit, celui qui était en vigueur au moment du vote... bref, c'est le bordel.

Ceci dit, l'art. 42a ne prévoit aucune sanction. Et ça, c'était voulu par le législateur même si c'est assez original... c'est une espèce de "devoir d'honneur"...


Béguelin Michel (S, VD): A l'article 34, le Conseil fédéral prévoit un éventail logique et cohérent des cas soumis à sanction. La lettre i règle les sanctions relevant des obligations d'annoncer. La majorité de la commission voudrait supprimer une partie de ces derniers cas; elle voudrait même supprimer une partie de ce qui existe déjà et avait été accepté dans le cadre de l'Accord de Schengen. Selon moi, une loi qui n'a pas de "dents" n'a pas de sens.
Ma proposition de minorité m'offre le plaisir - trop rare - de soutenir le Conseil fédéral et je vous invite à le partager.

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Gestatten Sie mir, dass ich hier noch kurz etwas aushole. Es geht hier nämlich um die Pièce de Résistance im Zusammenhang mit der Schengen-Vorlage.
Wir befinden uns im Abschnitt der Strafbestimmungen, das heisst der Regelung, welche Verstösse gegen das Waffengesetz mit welchen Sanktionen zu belegen sind. Artikel 34 enthält diejenigen Straftatbestände, die als Übertretungen geahndet werden. Wir schlagen Ihnen vor, dass "Artikel 42a Absatz 1" aus diesem Übertretungskatalog gestrichen wird. Was bedeutet Artikel 42a Absatz 1? Es handelt sich um eine Übergangsbestimmung, welche vorsieht: Wer bereits im Besitz einer Feuerwaffe oder eines wesentlichen Waffenbestandteils nach Artikel 10 ist, muss den Gegenstand innerhalb eines Jahres nach Inkrafttreten des Gesetzes der Meldestelle des Wohnsitzkantons anmelden. Das ist der Gehalt dieser Übergangsbestimmung. Wenn nun Artikel 34 Absatz 1 Litera i in der Fassung des Bundesrates belassen würde, dann hätte dies zur Folge, dass man im Zusammenhang mit dieser aus unserer Sicht eher problematischen Meldebestimmung mit Haft oder Busse bestraft würde, wenn man dieser nicht nachkäme. Wir sind von den Kantonsvertretern, insbesondere aber auch vom Präsidenten des SSV darauf hingewiesen worden, dass diese Sanktionierung problematisch sei - ja, dass sie sogar einen Verstoss gegen Treu und Glauben darstelle. Warum?
Bei der Revision des Waffengesetzes im Rahmen der Anpassungen aufgrund des Schengen-Abkommens war diese Sanktionierung nicht vorgesehen. Weshalb? Es war dies das Resultat einer Konsenslösung, die mit den Vertretern des EJPD und des VBS gefunden wurde. Gegen diese Bestimmung, nämlich das Nichteinhalten der Meldepflicht zu bestrafen, erwuchs heftigster Widerstand. Es wurde darauf hingewiesen, dass es doch nicht angehen könne, Leute zu kriminalisieren, die irgendeine Waffe aus alten Zeiten, aus Familienbesitz, auf dem Estrich haben. Diese Meldepflicht
wurde auch seitens der Verwaltung als wenig opportun und wenig praktikabel betrachtet. Sie ist indessen wegen des massgeblichen übergeordneten Rechtes aufgenommen worden. Der Kompromiss bestand seinerzeit darin - darüber haben wir vor einem Jahr abgestimmt -, auf eine Sanktionierung im Falle des Übersehens der Meldepflicht zu verzichten.
Aufgrund dieser Situation ist unsere Kommission, mit Ausnahme von Herrn Béguelin, zum Schluss gekommen, dass der im Rahmen der Schengen-Revision des Waffengesetzes ausgehandelte Kompromiss jetzt nicht ausgehebelt werden sollte.
Ich ersuche Sie deshalb, den Minderheitsantrag Béguelin abzulehnen. Diese - und ich sage das bewusst - politische Frage wurde im Rahmen des Schengen-Dossiers bereinigt, weshalb es keinen Sinn macht, hier einen "Nebenkriegsschauplatz" zu eröffnen.

Blocher Christoph, Bundesrat: Der Präsident hat zu dieser Bestimmung Ausführungen gemacht. Ich danke Ihnen, Herr Béguelin, zwar dafür, dass Sie hier den Bundesrat unterstützen, es wäre mir allerdings lieber, Sie würden das an anderen Orten tun, (Heiterkeit) und zwar aus diesem Grund: Wir haben diese Bestimmung, wie Herr Bürgi gesagt hat, nochmals überprüft. Es ist richtig, dass unsere Fassung noch auf die Zeit vor der Abstimmung über Schengen zurückgeht. Und es ist richtig, dass man bei der Abstimmung über Schengen versprochen hat, dass die Übertretungen, die wir jetzt aufgenommen haben, nicht als Verbrechen, sondern lediglich als Übertretungen geahndet werden. Wir haben das nicht geändert. Darum sind die Kantone zu Ihrer Kommission gekommen und haben gesagt, was wir da gemacht hätten, sei ein Verstoss gegen Treu und Glauben. Wir haben die Bestimmung aufgenommen, doch Schengen sieht keine Sanktionierung vor; wir sind nicht verpflichtet, eine Sanktionierung vorzusehen. Und die Mehrheit der Kommission sieht keine Sanktionierung mehr vor. Darum glauben wir, es entspreche dem Grundsatz von Treu und Glauben, wenn man hier der Mehrheit zustimmt.
Sie haben Recht, Herr Béguelin: Die Durchsetzung wird dadurch natürlich schwieriger.
Es ist klar, wenn Sie etwas mit einer viel höheren Strafe belegen, können Sie eher annehmen, dass einer spurt. Das übersehe ich nicht. Aber es ist richtig: Das hat man damals versprochen. Wir haben das übersehen, ich gebe das zu.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 22 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 8 Stimmen


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Dernière édition par LAO le Ven 20 Fév - 22:51, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 22:39

LAO a écrit:
Cette interprétation du renvoi à l'art. 10 est certes séduisante mais dépourvue de sens (déclarer "les armes de chasse à un coup et à plusieurs canons, et copies d’armes à un coup se chargeant par la bouche" mais pas les P-210, pkk... acquis dans les mêmes conditions en vertu du même droit analogue à l'art. 10 auquel il est justement fait référence).

On doit déclarer les éventuels rebelles Kurdes que l'on pourrai avoir dans un coffre ou dans notre table de nuit ???? scratch scratch Devil Devil à moins que ce dont tu voulais parler, c'est de PPK, parce que moi, j'ai pas de membre du parti des travailleurs du Kurdistan chez moi... Twisted Evil Twisted Evil
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 2 EmptyVen 20 Fév - 22:43

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