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 A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm

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Shung
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Shung

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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptyVen 20 Fév - 23:18

excuse moi LAO, mais si c'est ton interprétation de la loi qui est la bonne, alors pourquoi la loi ne stipule pas simplement : les armes acquises depuis la précente révision de 1999, et qui ne l'ont pas été chez un professionnel, doivent être déclarées à l'autorité compétente. punktschluss

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If an injury has to be done to a man it should be so severe that his vengeance need not be feared. -Niccolo Machiavelli

Wounded doesn't mean you are out of the fight. It just confirms the fact that you are in one. Sylvan

Let us hope our weapons are never needed --but do not forget what the common people knew when they demanded the Bill of Rights: An armed citizenry is the first defense, the best defense, and the final defense against tyranny. If guns are outlawed, only the government will have guns. Only the police, the secret police, the military, the hired servants of our rulers. Only the government -- and a few outlaws. I intend to be among the outlaws - Edward Abbey
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptyVen 20 Fév - 23:34

Shung a écrit:
excuse moi LAO, mais si c'est ton interprétation de la loi qui est la bonne, alors pourquoi la loi ne stipule pas simplement : les armes acquises depuis la précente révision de 1999, et qui ne l'ont pas été chez un professionnel, doivent être déclarées à l'autorité compétente. punktschluss

Parce que t'as déjà vu les Suisses-toto, ou plus simplement des politicards faire simple ???? Devil Devil
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptyVen 20 Fév - 23:38

Shung a écrit:
excuse moi LAO, mais si c'est ton interprétation de la loi qui est la bonne, alors pourquoi la loi ne stipule pas simplement : les armes acquises depuis la précente révision de 1999, et qui ne l'ont pas été chez un professionnel, doivent être déclarées à l'autorité compétente. punktschluss
La prochaine fois, tu suggéreras au DFJP qu'il te mandate pour préparer le projet de loi... comme ça elle sera claire, au moins pour toi. Wink
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptyVen 20 Fév - 23:41

non, mais très sincèrement LAO, si leur intention était claire et qu'ils voulaient associer chaque arme à chaque propriétaire, ne l'auraient-ils pas formulé de manière claire et évidente ? il me semble que c'est nous qui cherchons le sens le plus complexe et compliqué (sans parler de restrictif) à cette loi.

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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptyVen 20 Fév - 23:50

Le but de cette révision était
1. de ficher les propriétaires d'armes
2. d'éliminer l'anonymat pour les opérations en matière d'armes (soit le simple contrat de l'ancien art. 10 et les annonces anonymes)
3. se rendre schengen compatible -> permettre la communication de données informatisées sur les propriétaires d'armes (dc identification des armes et de leur propriétaires, ce qui n'est évidemment pas possible avec l'ancien système des contrats).

Aller prétendre maintenant que la révision visait juste la possibilité de dresser des statistiques anonymes en matière d'armes, c'est assez difficile à soutenir, à mon avis.

Pourquoi l'art. 42a a été salopé dans sa rédaction?... je n'en sais rien. Mais il y a une chose dont je suis plutôt certain, la sécurité publique s'intéresse bcp moins aux répliques de fusil de chargement par bouche qu'aux pistolets semi-auto. Le renvoi à l'art. 10 ne peut pas avoir pour but de se protéger contre les répliques modernes de fusils anciens pour ignorer en même temps les PA acquis dans les mêmes conditions.
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptyVen 20 Fév - 23:57

c'est là ou je ne suis pas d'accord.

il y a justement cette distinction concernant la déclaration, car certaines répliques modernes de fusils anciens (et certaines fusils d'ordonance par ex) sont succeptibles d'avoir été vendues sans qu'aucun document ne permettent de retrouver le premier acheteur (et donc le dernier).. Ce qui n'est le cas d'AUCUN pistolet semi-auto..

en effet, malgré les contrats entre particuliers, la police est en mesure de retracer les proprio de PA semi-auto, quand elle le souhaite en remontant, du premier proprio au dernier. Pour ces armes là, avant ou après 1999, il n'y a pas eu de ventes anonymes..

je le répète. S'il avait voulu recencer toutes les armes, ils auraient clairement stipulé qu'il fallait déclarer toutes les armes achetées depuis 10 ans à des particuliers, sans passer par mille chemins..

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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 0:03

Le traçage des anciens contrats n'est pas possible de façon informatisée (schengen), il faudrait une enquête de police voire des chaînes d'enquêtes (en cas de cessions en chaîne).

L'ancienne LArm/OArm ne connaissait pas la notion de "réplique". Ce qui datait d'après 1890 était moderne même s'il s'agissait de répliques d'armes anciennes (à moins que la mun n'existait plus... avec fiocchi, c'était pas évident). Produites avant 1890, c'était pas des armes. Les répliques étaient mises sur le même plan que les PA... d'ailleurs, certains de mes permis, je les ai finis à l'uberti réplique PN...

Encore une fois, le but de la nouvelle larm n'est pas de dresser des statistiques anonymes. Je ne sais pas d'où vous sortez cette idée.
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 0:11

Shung a écrit:
je le répète. S'il avait voulu recencer toutes les armes, ils auraient clairement stipulé qu'il fallait déclarer toutes les armes achetées depuis 10 ans à des particuliers, sans passer par mille chemins..

En auraient t'ils eu le droit ? car les contrats en eux-même étaient légaux et répondaient aux éxigences de la loi, alors d'éxigers ouvertement que chaque arme ayant transité par contrat entre particulier ne seraient t'ils pas tombés sous une quelconque loi restrictive qui aurait rendu cette éxigence illégale ?
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 0:16

Je ne pense pas... encore que vu l'histoire sur le fichage soi-disant inadmissible des pédophiles... ça se discute... mais l'ensemble de la LArm est discutable sous cet angle.

De toute façon, à mon avis, la LArm et Schengen sont inconstitutionnels...

Constitution a écrit:
Art. 107 Armes et matériel de guerre

1 La Confédération légifère afin de lutter contre l’usage abusif d’armes, d’accessoires d’armes et de munitions.

2 Elle légifère sur la fabrication, l’acquisition, la distribution, l’importation, l’exportation et le transit de matériel de guerre.

Le Constituant fédéral n'a pas donné d'autre compétence au législateur en matière de réglementation d'armes. Je te laisse faire la liste de toutes les dispositions qui vont au-delà de la simple "lutte contre l'usage abusif d'armes".


Mais... on fait semblant d'être un Etat de droit régi par une constitution...

A propos, Schengen n'a pas trouvé de majorité parmi les cantons, uniquement une majorité du peuple... mais ce traité est placé par le parlement au-dessus de la constitution.


Dernière édition par LAO le Sam 21 Fév - 0:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 0:21

Si c'est inconstitutionnel, est il normal qu'on s'y conforme sans rien dire ?

Citation :
Elle légifère sur la fabrication, l’acquisition, la distribution, l’importation, l’exportation et le transit de matériel de guerre.

nul part il est fait mention de "possession"

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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 0:25

L'al. 2 vise le matériel de guerre, pas les armes en général.

Oui, on l'applique car le seul juge constitutionnel des lois fédérales, c'est le législateur lui-même...

Une loi (ou traité) même inconstitutionnelle doit être appliquée par les autorités d'exécution et de contrôle:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On ne veut pas que quelques juges puissent défaire ce qui a été soumis au référendum facultatif.
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 0:35

toutes mes armes sont des matériels de guerre... Devil

Dehors

meci pour ces explications.

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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 6:55

LAO a écrit:
Tib545 a écrit:
Si il l'intention avait été de déclarer les contrat entre particulier, l'article 42a dirait ceci:
Citation :

Toute personne qui est déjà en possession d’une arme à feu ou d’un élément essentiel d’arme au sens de l’art. 10 l'art 4 doit déclarer l’objet au service de communication de son canton de domicile dans le délai d’un an à compter de l’entrée en vigueur de la modification du 17 décembre 2004 de la présente loi.
Non. Car l'art. 4 ne distingue pas entre les armes dont les propriétaires sont déjà connus (acquisition à l'aide d'un permis) et les armes dont les propriétaires ne sont pas encore connus (acquisition par contrat entre particuliers). Il n'est pas nécessaire de demander à ceux qui sont déjà connus des autorités de se refaire connaître. Il s'agit uniquement de ceux qui sont inconnus en raison de l'acquisition par contrat entre particulier (d'où le renvoi à l'art. 10 LArm et non 4 LArm).

Non, mais l'article 10 ne le fait pas nomplus, on peut très bien avoir acheter un fusil à un coup avec un permis. C'est l'article 42a qui dit que l'acquisition à l'aide d'un permis ne dois pas être déclarer, ça serait pareil si, au lieu de l'article 10, c'était l'article 4 qui était mentionner.
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LAO
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 7:13

Relis l'art. 42a. Smile
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 7:16

Shung a écrit:
toutes mes armes sont des matériels de guerre... Devil

Dehors

meci pour ces explications.
Possible... mais une arme "matériel de guerre" de l'al. 2 tombe également sous l'al. 1, à titre d'arme.
Boulet
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Tib545
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 8:00

J'arrête pas de le relire ^^

J'ai pas été très claire, je vais essayer autrement ^^

Citation :
Art. 42a1 Disposition transitoire concernant la modification du 17 décembre 2004

1 Toute personne qui est déjà en possession d’une arme à feu ou d’un élément essentiel d’arme au sens de l’art. 10 doit déclarer l’objet au service de communication de son canton de domicile dans le délai d’un an à compter de l’entrée en vigueur de la modification du 17 décembre 2004 de la présente loi.

2 Ne sont pas soumis à la déclaration obligatoire visée à l’al. 1:

a.
les armes à feu ou éléments essentiels d’arme acquis antérieurement chez un titulaire d’une patente de commerce d’arme;

b.
les armes d’ordonnance cédées antérieurement par l’administration militaire.

Donc si ils avaient remplacé l'article 10 par l'article 4, toute les contrats entre particulier auraient du être déclaré, mais pas les armes acquise avec permis d'acquisition, donc pour moi si l'intention avaient été de recenser les contrats entre particulier, dans l'article 42a, l'article 4 figurerait en lieu et place du 10.
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 8:39

L'art. 42a al. 2 est redondant (c'est une technique législative de clarification par la redondance non répétitive... parfois, c'est raté comme ici): ce qui tombe sous l'art. 42 al. 2 est de toute façon exclu de l'art. 10.

Ca peut paraître idiot, mais ce n'est pas si inhabituel. P.ex.:
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"Ce qui est permis/exigé par la loi n'est pas interdit." Mr.Red
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Tib545
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 9:12

Enfin, à chacun de faire comme il l'entend, mais je pense très sincèrement être en règle avec la loi, en ne déclarant que se qui est concerné par l'article 10.
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 12:04

LAO a écrit:
"schlumpfette" n'a rien à voir avec la révision de la LArm...

Tu serais gentil de lire ce que j'ai écrit. Il s'agit de la PROCHAINE révision de la Larm.

Si dans cette prochaine révision de la Larm dont le but est justement d'associer (selon la révision de Schengen) arme et propriétaire. Et qu'il est mentionnée expressément que ce n'est pas rétroactif, il est clair que par déduction la loi actuelle ne le fait pas.

De plus dans sa brochure la Fedpol ne parle pas des armes acquise par contrat aussi peu que le juriste de Protell.

C'est juste une interprétation locale de quelques bureau des armes.
Je ne comprends pas comment tu peux interpréter l'article 42a différement de ce qu'il est écrit.

c.à.d. que ce qe l'article 42a est constitué de manière hiérarchique.
On définit le champ d'application puis on définit les exceptions.


Joker
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Arkhan
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 13:10

LAO a écrit:
Constitution a écrit:
Art. 107 Armes et matériel de guerre

1 La Confédération légifère afin de lutter contre l’usage abusif d’armes, d’accessoires d’armes et de munitions.

2 Elle légifère sur la fabrication, l’acquisition, la distribution, l’importation, l’exportation et le transit de matériel de guerre.

Le Constituant fédéral n'a pas donné d'autre compétence au législateur en matière de réglementation d'armes. Je te laisse faire la liste de toutes les dispositions qui vont au-delà de la simple "lutte contre l'usage abusif d'armes".

Bien que n'étant pas juriste, cette interprétation m'étonne beaucoup. Certes la Confédération a reçu mandat de légiférer contre "l'usage abusif" (§ 1), mais elle a également reçut mandat de légiférer sur la "fabrication, l'acquisition, la distribution" etc. des armes (§ 2).

Tu sembles soumettre le §1 au §2. Or il me semble clair que ce sont là deux § distincts qui donnent des compétences différentes à la Confédération. Celle-ci légifère certes contre les abus, mais aussi sur l'acquisition, la distribution etc. Je ne vois donc vraiment pas en quoi la Confédération serait strictement limitée à l'abus, comme tu le soutiens, dans la définition des dispositions légales.

En revanche, comme le constate très justement Shung, la question de la possession ne figure pas dans la Constitution. Donc là, une règlementation de la possession pourrait être non conforme aux normes constitutionnelles. Et si c'est le cas, cela pourrait être attaqué.

Quant au contrôle de la constitutionnalité d'une norme, il peut être fait par le Tribunal fédéral lors de l'examen d'un cas concret. Le contrôle de constitutionnalité de la LArm pourrait donc tout à fait se faire si quelqu'un recourt au TF sur un cas précis. Est-ce exact?
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 19:38

Le §2 concerne le matériel de guerre (y compris les simulateurs de tirs). Toutes les armes à feu (§1) ne sont pas du matériel de guerre.

Citation :
Quant au contrôle de la constitutionnalité d'une norme, il peut être fait par le Tribunal fédéral lors de l'examen d'un cas concret. Le contrôle de constitutionnalité de la LArm pourrait donc tout à fait se faire si quelqu'un recourt au TF sur un cas précis. Est-ce exact?
En raison de l'art. 190 Cst, le TF n'a pas le pouvoir de ne pas appliquer une loi fédérale qu'il considère inconstitutionnelle, même par voie d'exception dans un cas concret (contrairement à ce qu'il peut faire face aux lois cantonales). Il peut le mentionner dans sa décision, s'il le pense, mais doit quand même l'appliquer: il l'a fait pendant des années lorsqu'il appliquait les normes fédérale de l'imposition des couples mariés vis-à-vis des concubins (inégalité de traitement contraire à l'art. 8 Cst, consacrée dans la loi fédérale qui lie le TF).

@ joker_ch: s'il s'agit d'une éventuelle révision future, on s'en fiche pour l'interprétation de la loi existante. Le problème avec l'art. 42a, c'est qu'il est ambigu et qu'en plus certaines de ses interprétations littérales (car plusieurs sont possibles) sont en contradiction avec le but de la loi (comme je lis ici).

Mais comme de tte façon, il n'y a pas de sanction en cas de non déclaration... et que c'était la volonté du législateur pour ne pas trahir la parole donnée au peuple (de ne pas menacer de sanction ceux qui auraient acquis des armes ordinaires par le passé et qui omettraient de les déclarer) et qu'il a adopté cette norme pour faire plaisir à schengen qui n'en demandait pas plus...

Je suis en train de me demander si je vais déclarer qqch et, le cas échéant, quoi.

En l'absence de sanction pénale pour défaut de déclaration, le législateur considère que cette non déclaration est encore moins répréhensible que de traverser la route à 40 m d'un passage piéton ou marcher à côté d'un trottoir (punissable dans chacun des cas d'une amende de 10 CHF). Je dois bien reconnaître que ce type de comportement piéton, même s'il s'agit formellement d'une infraction à chaque fois, ne me choque pas particulièrement, d'ailleurs il me semble que c'est rarissime que la police sévisse pour ce type de comportement...

...alors, si en plus il n'y a même pas une petite amende d'ordre pour défaut de déclaration selon l'art. 42a LArm, c'est que vraiment, l'ordre social tel que défini pas le législateur doit totalement s'en foutre d'une telle déclaration.

Cela explique peut-être aussi pourquoi aussi peu d'attention a été donnée à la rédaction de cette disposition dont la majorité du parlement semble s'en foutre...
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 19:54

Citation :
En raison de l'art. machintrucchose, le TF n'a pas le pouvoir de ne pas appliquer une loi fédérale qu'il considère inconstitutionnelle, même par voie d'exception dans un cas concret

quel beau pays quand même Paix Devil

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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 20:19

@Lao

Le but de la Loi???

Il faut distinguer les deux étapes de l'actuelle.


D'abord la reprise des acquis de Schengen, selon le standard minimal. Et là il n'y a pas de notion de faire correspondre arme et propriétaire, mais uniquement d'enregistrer les armes.

C'est dans cette mouture que sont apparu les dispositions transitoires de déclarations.

Ensuite on a eu la révision qui c'est occupée de n'importe quoi (les soft air) et tout (la vente anonyme), mais pas de corréler arme et propriétaire.

Et ceci explique pourquoi on a une obligation de déclarer de 3 mois pour les armes interdites et de 1 an pour les armes non-répertoriée (article 10)

Mais comme tu le dit on en a rien à......f..... (pas de sanction) et de plus c'est pratiquement innapplicable. 1 Mio d'arme dans le canton de VD et 60'000 déclarés. Actuellement seule un poignée de personne (se compte sur une main) on déclaré quelque chose.


La seule disscussion est en fait sur ce que signifie antérieurement et là il y a matière à disscussion.


Joker
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 20:19

Shung a écrit:
Citation :
En raison de l'art. machintrucchose, le TF n'a pas le pouvoir de ne pas appliquer une loi fédérale qu'il considère inconstitutionnelle, même par voie d'exception dans un cas concret

quel beau pays quand même Paix Devil
Tu trouverais normal qu'une majorité d'une assemblée de 5 ou 7 juges déclare une loi adoptée par référendum inapplicable car inconstitutionnelle, à son avis?

D'ailleurs, l'UDC y est opposé en raison du poids plus important accordé à l'avis du peuple vis-à-vis de l'avis d'une poignée de juges. La gauche y a été opposée craignant qu'une série de dispositions du droit du travail et social soit déclarées contraires à la liberté économique consacrée dans la constitution et donc inappliquables.
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MessageSujet: Re: A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm   A lire absolument : Nouveaux Art. 42 et 42a LArm - Page 3 EmptySam 21 Fév - 20:21

@ joker: je me demande quelles sont tes sources.

L'art. 42a, selon les débats parlementaires, a été introduit pour se conformer strictement à schengen. Et quelle que soit l'interprétation, il y a identification entre l'objet déclaré et son propriétaire!

Cela dit, je t'ai donné mon avis, maintenant tu fais ce que tu veux.
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