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 Port d'Armes.

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ROLLAND
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MessageSujet: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 10:32

De temps en temps dans les journaux Suisses on lit de bonnes nouvelles...même si elles ne concernent pas la Fédération contrat

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gavroche
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 10:39

je vais en faire hurler beaucoup, mais le port d'armes n'est pas dans notre culture !

attention, je ne dis pas bien ou mal, je dis simplement que ce n'est pas notre culture !
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bat
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 10:48

gavroche a écrit:
je vais en faire hurler beaucoup, mais le port d'armes n'est pas dans notre culture !

attention, je ne dis pas bien ou mal, je dis simplement que ce n'est pas notre culture !

Les duels et le port d'arme par une certaine classe "noble" ont été très longtemps culturels, en Europe, et en France en particulier. (d'après Wiki, les derniers duels connus ont eu lieu en 58 et 67) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De surcroit, le port d'armes par le gendarmes, policiers et militaires (cad une certaine classe professionelle) est bien ancré, lui.
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gavroche
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 10:50

je parlais bien sûr des populations civiles et laborieuses, d'ailleurs "jeu de mains jeu de vilains" !
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 10:54

gavroche a écrit:
je parlais bien sûr des populations civiles et laborieuses, d'ailleurs "jeu de mains jeu de vilains" !

Alors, je ne peux qu'être d'accord avec toi: peu de choses ont changées depuis le moyen-âge de ce point de vue ^^
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gavroche
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 11:31

bat a écrit:
gavroche a écrit:
je parlais bien sûr des populations civiles et laborieuses, d'ailleurs "jeu de mains jeu de vilains" !

Alors, je ne peux qu'être d'accord avec toi: peu de choses ont changées depuis le moyen-âge de ce point de vue ^^

je serai à Brest du 1er au 15 aout, on peut essayer de se voir, à moins que tu ne partes en vacances !
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Skyos
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 11:46

gavroche a écrit:
je vais en faire hurler beaucoup, mais le port d'armes n'est pas dans notre culture !

attention, je ne dis pas bien ou mal, je dis simplement que ce n'est pas notre culture !
Je suis d'accord, aux US comme en Suisse on a une culture des armes avec de lointaines racines.

Dans d'autres pays cette culture n'existe pas et introduire le port d'arme à tout va aurait des conséquences très différentes.
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bat
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 11:57

gavroche a écrit:
bat a écrit:
gavroche a écrit:
je parlais bien sûr des populations civiles et laborieuses, d'ailleurs "jeu de mains jeu de vilains" !

Alors, je ne peux qu'être d'accord avec toi: peu de choses ont changées depuis le moyen-âge de ce point de vue ^^

je serai à Brest du 1er au 15 aout, on peut essayer de se voir, à moins que tu ne partes en vacances !

Ca marche! ^^
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 16:31

gavroche a écrit:
je vais en faire hurler beaucoup, mais le port d'armes n'est pas dans notre culture !

attention, je ne dis pas bien ou mal, je dis simplement que ce n'est pas notre culture !


C'est marrant cette manie qu'on les gens (générallement dit de gauche) à vouloir faire débuter notre culture à la révolution (voir à Blum).

Le port d'arme était un privilège, privilège injustement limité aux nobles.

Maintenant c'est simple tous sont égaux : niet pour tous.
Ou le nivellement par le bas.
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 16:33

Oui mais le nivellement par le bas c'est facile et permet de ne pas remettre en cause l'ordre établi dans la majorité des esprits...
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 19:22

bat a écrit:
gavroche a écrit:
je vais en faire hurler beaucoup, mais le port d'armes n'est pas dans notre culture !

attention, je ne dis pas bien ou mal, je dis simplement que ce n'est pas notre culture !

Les duels et le port d'arme par une certaine classe "noble" ont été très longtemps culturels, en Europe, et en France en particulier. (d'après Wiki, les derniers duels connus ont eu lieu en 58 et 67) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De surcroit, le port d'armes par le gendarmes, policiers et militaires (cad une certaine classe professionelle) est bien ancré, lui.
Ne mélange pas tout ! Le port d'arme pour les "professionnels" est rattaché à leur fonction quand ils sont en service ou font un acte rattachable au service.
Si je me ballade avec mon Glock 17 perso en étui, je risque l'infraction du port d'arme prohibé (si le collègue veut me flinguer ma carrière voire mon poste et sait que hors brigades spécialisées, on a pas de Glock dans la PN), flic ou pas flic (en tant que flic, j'aurais même la double voire triple peine (pénale, professionnelle et administrative avec révocation des autorisation et confiscation de la ou de toutes mes armes).
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 19:29

En France en tous cas, le port d'arme à feu était très répandu jusqu'à la seconde guerre mondiale. On trouvait du 6,35 dans bien des sacs-à-mains ou des bulldog dans les poches de veston. Voyez les catalogues Manufrance d'époque…

C'est sur, c'est pas du 1911 ou des Colt Peacemaker, mais l'idée était là. Gun

Entre, "les armes réservées aux nobles" et "les armes réservées à l'Etat", les Français ont été libres environ 150 ans ! C'est toujours mieux que rien !

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Shung
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 20:51

ça me fait marrer comme le journaliste essaye de faire penser que le CCW dans les parc nationaux rendra les zones dangereuses..

Perso, je me sentirais plus en sécurité a Yellowstone avec tous les visiteurs armé, que dans les fiefs anti armes de Chicago et de DC; ou le port d'armes est totalement prohibé, et qui sont de véritables coupe gorges..

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If an injury has to be done to a man it should be so severe that his vengeance need not be feared. -Niccolo Machiavelli

Wounded doesn't mean you are out of the fight. It just confirms the fact that you are in one. Sylvan

Let us hope our weapons are never needed --but do not forget what the common people knew when they demanded the Bill of Rights: An armed citizenry is the first defense, the best defense, and the final defense against tyranny. If guns are outlawed, only the government will have guns. Only the police, the secret police, the military, the hired servants of our rulers. Only the government -- and a few outlaws. I intend to be among the outlaws - Edward Abbey


Dernière édition par Shung le Jeu 16 Juil - 21:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 20:59

Shung a écrit:
ça me fait marrer comme le journaliste essaye de faire penser que le CCW dans les parc nationaux rendra les zones dangereuses..

Perso, je me sentirais plus en sécurité a Yellowstone avec tous les visiteurs armé, que dans les fiefs anti armes de Chicago et de DC; ou le port d'armes est totalement prohibé, et qui sont de véritables coupe gorges..

Par contre, prendre un café dans un bistrot où les gens qui picolent au whiskey sont tous armé ... ça ça me ferait pas super plaisir ...

Le problème du port d'armes pour tous, c'est l'escalade ... Si un criminel se rend compte que tout le monde possède un 9mm dans sa botte, lui il prendra un fusil mitrailleur automatique pour accomplir son dessein, et ainsi de suite...

D'autant qu'à chaque fois qu'un honnête citoyen se fera détrousser, ça fera une arme de plus dans les mains des criminels.

Sérieusement, vous êtes combien à vous être déjà fait agresser (physiquement je veux dire, et hors de votre profession si vous oeuvrez dans la sécurité?). Moi ... jamais.
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 21:07

D'un autre côté, des études tout à fait sérieuses montrent l'impact positif du CCW sur le recul des cambriolages, braquages et autres agressions... On se demande bien pourquoi ! Devil Sans doute cette petite voix dans la tête du criminel qui lui dit "Es-tu sûr que cette proie n'est pas plus armée que toi et surtout prête à faire feu ? Cela vaut-il vraiment le coup ?"

Je pense que les USA sont culturellement adaptés au CCW.
Alors que, en France, je me poserais plus de questions. Quand, de par mon métier, je vois des gens qui se foutent sur la gueule pour trois fois rien: un mauvais regard, un "manque de respect", un majeur tendu bien haut dans un embouteillage. Je me dis que finalement, les Français ne sont pas "aptes" au CCW parce que ça finirait à chauqe fois à la fusillade pour des clopinettes.
C'est triste comme constat mais bon...
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 21:12

Citation :
Par contre, prendre un café dans un bistrot où les gens qui picolent au whiskey sont tous armé ... ça ça me ferait pas super plaisir ...

Le problème du port d'armes pour tous, c'est l'escalade ... Si un criminel se rend compte que tout le monde possède un 9mm dans sa botte, lui il prendra un fusil mitrailleur automatique pour accomplir son dessein, et ainsi de suite...


C'est du fantasme malsain d'anti armes ça !!!! les stats montrent tout le contraire..

les détenteurs de CCW sont des gens, statistiquement, 10x plus responsables et respecteux de la loi que la moyenne des citoyens ! qu'ils boivent un verre ni changera rien.. d'autant que CCW veut dire "concealed" .. et concealed veut dire que bcp boivent certainement armés depuis des années, sans le moindre problème.. Consulte les stats criminelles du texas, et tu verras a quel point tes concepts sont abstraits.

Quand au criminel, il se sert déjà du plus efficace auquel il a accès.. il se dit pas "ça ça devrait suffire contre des non armées"--

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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 21:14

Shung a écrit:

C'est du fantasme malsain d'anti armes ça !!!! les stats montrent tout le contraire..

Comme je suis ouvert à la discussion, si tu me montres ces statistiques (et me prouve la corrélation), je change d'avis, juré!
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 21:19

rfr a écrit:
Shung a écrit:

C'est du fantasme malsain d'anti armes ça !!!! les stats montrent tout le contraire..

Comme je suis ouvert à la discussion, si tu me montres ces statistiques (et me prouve la corrélation), je change d'avis, juré!

J'ai trouvé ça [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais on ne peut pas le lire sans payer Sad
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 21:25

Avec des sources: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Widespread gun ownership can help protect
against or deter crime
(Cook, 1991; Kleck and Gertz, 1995; Lott, 2000;
Ludwig, 2000), but it may also increase gun availability to high-risk people
prohibited from legally owning guns
(Cook and Ludwig, 2003, 2004a,
2004b). Although identifying the net relationship between gun prevalence
and crime is fraught with difficulties, the best available evidence to date
suggests that the latter effect may dominate: on net more guns in private
hands seem to produce more homicides (Cook and Ludwig, 2005; Duggan,
2001).3
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Shung
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 21:50

tu me cites une source de "uchicago.edu" .. désolé, j'ai pas pu m'empêcher de rire, surtout quand j'ai lu ça :

that the latter effect may dominate

Chicago, LE fief anti armes aux USA..

dans leur saloperies de ville, le port d'armes de poing est totalement prohibé depuis plus de 30 ans, et la ville est un coupe gorge, ds le top 3 des pires américain..

sacrée preuve dê mauvaise foi..

attends, je te ressort les stats du texas :

les plus récentes, de 2007.. mais tu peux remonter jusqu'en 2000

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Met ça en rapport avec le pourcentage de gens ayant un CCW permit au texas, environ 4%

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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 22:07

C'est quoi le top 3 des villes US coupe gorges ? Chicago, Baltimore et ???
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 22:22

Shung a écrit:
tu me cites une source de "uchicago.edu" .. désolé, j'ai pas pu m'empêcher de rire, surtout quand j'ai lu ça :

that the latter effect may dominate

Chicago, LE fief anti armes aux USA..

dans leur saloperies de ville, le port d'armes de poing est totalement prohibé depuis plus de 30 ans, et la ville est un coupe gorge, ds le top 3 des pires américain..

sacrée preuve dê mauvaise foi..

attends, je te ressort les stats du texas :

les plus récentes, de 2007.. mais tu peux remonter jusqu'en 2000

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Met ça en rapport avec le pourcentage de gens ayant un CCW permit au texas, environ 4%

Attention, ça je ne conteste pas, mais il faut ... comparer des pommes ... avec des pommes ...

Ce que tu me montres prouve (mais ça, j'ai d'autres sources qui le prouve) que le nombre de crimes commis avec des armes à feu par des détenteurs autorisés est faible (très faible même, voir presque nul. Tu n'es pas non plus s'en savoir que le cout de l'assurance pour un tireur est largement inférieur au cout de l'assurance pour un joueur de pied-ballon, donc tu vois que ça, tout le monde le sait).

Le problèmes pour nos politiciens (et c'est comme ça qu'il faut raisonner aussi) est de savoir comment réduire le nombre d'armes illégales en circulation. Car ce sont elles qui sont à l'origine des homicides.

Sachant que les criminels sont peu enclins à être influencer par des mesures normatives les concernant (une évidence ...), nos politiciens sont obligés de jouer sur des effet de leviers.

Le document que je donne est beaucoup moins anti-armes que tu ne le crois. En effet, il essaye d'analyser de manière quantitative l'effet de levier de certaines mesures sur le nombre de crimes (et il n'envisage même pas la suppression de la faculté de détention d'armes, parce qu'en réalité, ce n'est pas le problèmes. Enfin, en ce qui concerne les crimes parce qu'il y a encore le problème des suicides et des accidents, mais c'est un autre débat, concentrons nous d'abord sur les crimes).

D'après cette étude, ce qui pourrait (mais ce n'est pas sûr) avoir le plus d'impact (ou le plus grand effet de levier), ce sont, dans le désordre:

- les mesures qui permettraient de détecter et supprimer les armes détenues illégalement
- des mesures efficaces afin de supprimer les bandes organisées
- augmenter les peines liées a des crimes réliés aux armes à feu.

Comme tu peux le constater, c'est loin d'être anti-armes ...

Maintenant, on peut voir le vrai problème ... le rapport cout-bénéfice ...

Une analogie ... l'accidentologie (les mesures politiques liées à la législation routière sont assez pertinentes pour la comparaison):

Il est une évidence que la vitesse est un faux facteur de cause d'accident. La vrai cause principale, c'est l'erreur de conduite d'un des conducteurs impliqués.

Il est presqu'aussi évident que l'on pourrait réduire de manière drastique le nombre d'accidents (note bien, j'ai mis accidents) et donc de morts si 99% des conducteurs étaient des conducteurs expérimentés et qualifiés.

Mais voilà ... ça couterait fort cher ... (directement et indirectement).

Il a donc fallu faire preuve d'originalité (attention, je ne dis pas que c'est bien) et trouvé quelque chose dont le rapport cout-bénéfice est avantageux.

Ils ont donc choisi la réduction de la vitesse comme levier principal (ça coute pas cher, c'est facile à controller et ... même, ça rapporte).

Comme la vitesse est un facteur agravant la létalité des accidents, on a choisi d'abaisser celle-ci, en moyenne. Et il est clair que si on baisse la vitesse moyenne, on diminue le nombre de morts et de blessés graves.

En pratique par contre, on remarque qu'il y a toujours autant d'accidents de la route, et qu'il y a même des augmentations de tués dans certaines catégories de la population (cycliste, piétons, ... bref, tous ce qui se déplace en ville et hors d'un cocon de fer). Mais ça, politiquement, on s'en fout (ça fait mal à entendre, mais c'est une réalité). Car c'est l'intérêt "général" qui prime.

Ben pour les armes c'est pareil. Les politiques essaient de trouver la solution ayant le meilleur rapport cout/bénef ... par pure rationnalité économique (solution paretto optimale, approche 80/20).

Tu peux maintenant comprendre pourquoi les choses ont souvent l'air d'être inaboutie ... et en effet, elles le sont: "Un maximum d'effiicacité pour un minimum d'effort".

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais il faut quitter le domaine du manichéisme.

Si les politiques doivent prendre des mesures pour faire plaisir à une minorité d'amateurs d'armes tout en faisant raler la majorité des "pas amateurs" d'armes parce qu'il y aura besoin de fonds (et donc augmentation des taxes), ils ne le feront pas!

Ce qui explique pourquoi, dans tout raisonnement économique, c'est toujours la minorité qui trinque.
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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 22:27

Grands-Pas a écrit:
C'est quoi le top 3 des villes US coupe gorges ? Chicago, Baltimore et ???

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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 23:15

sauf que contrairement à la vitesse en voiture, limiter voir interdire le port d'armes à d'honnêtes gens, revient à les mettres en danger, et à nier leur droit à l'auto défense et à la survie (surtout dans une société violente, ou les armes circulent depuis longtemps et ne disparaitrons jamais), ce qui me semble être un droit de l'homme à part entière..

Les politiciens n'en n'ont strictement rien à foutre de limiter le nombre de victimes d'armes à feu, sinon ils enfermeraient ad vitam eternam les criminels attrapés..

Non, ce qu'ils veulent, c'est donner un "sentiment" de sécurité à la ménagère moyenne, tout en limitant l'accès aux armes à la populace...

pourquoi ? simplement car tout politicien un tantinet attentif sait que dans les pires moment de l'histoire, et quand elle en a marre de se faire mettre, la populace prend les armes, et fait tomber des têtes.. ces mêmes têtes qui légifèrent sur les armes, soit dit en passant..

et ce genre de personnes anti armes, n'a généralement pas la conscience tranquille..

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MessageSujet: Re: Port d'Armes.   Port d'Armes. EmptyJeu 16 Juil - 23:21

Citation :
Ce que tu me montres prouve (mais ça, j'ai d'autres sources qui le prouve) que le nombre de crimes commis avec des armes à feu par des détenteurs autorisés est faible (très faible même, voir presque nul.

ps: ça ne se limite évidemment pas aux délits liés aux armes à feu ces stats..

cela montre que les porteurs CCW aux texas sont une frange de la population bcp plus responsabilisée aux texas, et infiniement moins criminogène que le reste de la population..

A partir de là, penser que port d'armes engendre violence, même par des tiers, me semble fallacieux.

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