question 223 / 5.56

voilà.. je n'ai ni le temps ni l'argent pour ça en ce moment, mais cette annonce m'a interpelé !

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J'ai tj rêvé fantasmé sur la M-16, et encore plus la M4... (et leur version civile of course)


ce genre d'engin digère-t-il notre 5.56 d'ordonnance ou ça risque de la faire vieillir bien vite ?

Shung a écrit:

voilà.. je n'ai ni le temps ni l'argent pour ça en ce moment, mais cette annonce m'a interpelé !

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J'ai tj rêvé fantasmé sur la M-16, et encore plus la M4... (et leur version civile of course)


ce genre d'engin digère-t-il notre 5.56 d'ordonnance ou ça risque de la faire vieillir bien vite ?

Nan, la 5.6 d'ordonnace...ne va QUE dans les FASS90...
Par contre, de la .223 ou de la 5.56N, ca passe sans problemes, et en PNC par exemple, c'est encore MOINS cher que de la mun d'ordonnance

Effectivement! 5,56 Nato et .223 sont interchangeables:cependant lire ce document

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Molon Labe a écrit:

Shung a écrit:

voilà.. je n'ai ni le temps ni l'argent pour ça en ce moment, mais cette annonce m'a interpelé !
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J'ai tj rêvé fantasmé sur la M-16, et encore plus la M4... (et leur version civile of course)
ce genre d'engin digère-t-il notre 5.56 d'ordonnance ou ça risque de la faire vieillir bien vite ?

Nan, la 5.6 d'ordonnace...ne va QUE dans les FASS90...
Par contre, de la .223 ou de la 5.56N, ca passe sans problemes, et en PNC par exemple, c'est encore MOINS cher que de la mun d'ordonnance

Je ne veux pas te contrarier ML, surtout que là on ne parle pas de plastique , mais mon frère a un Contenter avec le canon d'origine en .223rem et il tire de l'ordonnance Suisse dessus sans problèmes.
Un autre jour, un pote de stand a rammené une Ruger Mini14 en .223rem et on n'a tiré aussi de la 5.56 d'ordonnance dessus sans autre.
Cependant il est bien vrai que la .223 rem est trouvable actuellement bien moins chère que la 5.56 d'ordonnance!

Citation :

Cependant il est bien vrai que la .223 rem est trouvable actuellement bien moins chère que la 5.56 d'ordonnance

ah ouais ??? carrément ?

Oui, on trouve de la Chinoise par exemple, le 40 à moins de 20CHF (je ne sais plus exactement), soit chez Lagalère ou encore chez Cavioli!

la 5.56 d'ordonance est à 17.50chf les 50...

Gn'R a écrit:

Je ne veux pas te contrarier ML

ML, c'est moi ML ???
Ggrrrr, j'ai l'impression d'être une Mercos ca....gggrrr

Gn'R a écrit:

surtout que là on ne parle pas de plastique , mais mon frère a un Contenter avec le canon d'origine en .223rem et il tire de l'ordonnance Suisse dessus sans problèmes.

Ben oui.....il peut la tirer....libre a lui

Gn'R a écrit:

Un autre jour, un pote de stand a rammené une Ruger Mini14 en .223rem et on n'a tiré aussi de la 5.56 d'ordonnance dessus sans autre.

Alors, la 5.56 d'ordonnace, en Suisse, ca existe pas hein...

Gn'R a écrit:

Cependant il est bien vrai que la .223 rem est trouvable actuellement bien moins chère que la 5.56 d'ordonnance!

Il existe 3 calibres, presque identiques...mais qui ne le sont pas autant que ca...

Il y a le .223 remington, la 5.56 NATO (ou OTAN), et la 5.6 Suisse (aka GP90)

La plus "faible" des munitions, c'est la .223 rem....la douille ne tient qu'une presion de 50.000 cup..
Ensuite on a la 5.56 Otan...qui tient une pression de 60.000 cup...

Le .223 est censé etre un peu plus precis que le 5.56, surtout du a une longueur totale de la cartouche

Lorsqu'il a fallu definir un nouveau calibre pour l'arme de dotation suisse, il y a eu une evaluation entre un calibre de 6.45, et le 5.6 (notez bien, le 5.6, et PAS le 5.56), le 5.56 ayant ete ecarte car pas assez precis a 300m pour les besoins de l'armee suisse.

Dans une logique toute helvetique, neutralite oblige, il a ete choisi "d'etre compatible, mais pas trop", a savoir qu'une munition similaire à été developpée.

Le couple FASS90-GP90 est optimisée pour le tir a 300-600m, pour cela la balle de la GP90 est plus lourde de 0.5 gramme (55 grain pour une balle de .223/5.56 contre 70 grains pour une de GP90), la balle GP90 est plus longue de presque 3mm, la difference de poids n'est PAS obtenue via un penetrateur ou un coeur en acier (interdit par la convetion de la Hague), mais en utilisant un jacket (chemise) en acier bien plus epaisse (ce qui dans les fait...en fait une munition quasiment peforante....sans l'etre officiellement).
De plus, le pas du canon du FASS90 est optimisé pour ce poids de balle, a savoir 1 pour 10in (en opposition du pas de la majorite des armes en 5.56 qui sont en 1 pour 7in)

De plus, la balle de GP90 est "un poil" plus large que la balle de 5.56....il faut un comparateur electronique pour le voir, mais cette deffirence existe, de l'ordre de 0.03mm, le diametre de l'ogive etant de l'ordre de 5.7mm

Et malgre tout ca, la balle de GP90 va aussi vite (si pas plus) qu'une balle de 5.56, dans la meme arme....il faut donc en conclure que, sauf si Wimmis a de la poudre "magique" en stock, il y a plus de poudre derriere pour pousser l'ogive, ce qui est confirmé par le sertissage de la cartouche de GP90...autrement plus "viril" que celui de la 5.56.

De ce qui precede...

Balle en 5.56 dans arme en 5.6 --> Ca marche, c'est compatible, la precision est moidre...a 50m, cela ne se voit pas...a 300m, on commence, a 600m, c'est evident

Balle en 5.6 dans arme en 5.56 --> Ca rentre, ce ne fait normalement pas exploser l'arme, par contre du fait du poids supplementaire, du diametre legerement superieur, et de l'epaisseur de la chemise, cela implique des pressions superieures, donc des temperatures plus elevees,et par conséquent le canon et la chambre de l'arme en 5.56 s'use nettement, mais alors NETTEMENT plus vite que si c'est du 5.56 qui est tiré

Donc, si il y a une urgence...je tirerais sans soucis des GP90 dans mes armes en 5.56...mais en conditions normales...pas question...

Par contre, si c'est pour du tir a courte distance (moins de 100m), je n'hesite pas une micro-seconde a donner du 5.56 a manger a mon Fass90.

merci pour toutes ces précisions ! donc pas de GP90 dans mon futur et hypothétique Ar15 !

Désolé Molon Labe pour le ML...
Et il ne faut pas monter dans les tours (vroum, vroum...) comme ça! Tout ce que tu as dit et comparé entre ces cartouches presque jumelles est totalement vrai, et il est clair que tirer courament de l'ordonnance Suisse dans une arme pour le .223rem c'est la voir s'user à vue d'oeil...
J'ai juste repris ton affirmation que la 5.6 Suisse ne peut être tirée QUE dans un FASS90, ce qui n'est pas vrai et que tu as corrigé d'ailleurs par la suite dans ton mega-post kilométrique.
Alors, oui, on peut utiliser une ou autre munition dans telle ou telle arme, mais en sachant que quelque chose va être perdue par utilisation de munition alternative, soit la précision, soit le devenir de l'arme.

Pour Shunguy:
Lagachette propose des .223rem, les 40 pour 18CHF, et un meilleur tarif si achat par 1000. Please check the Lagardoche's catalogue!

Salut à tous.

Merci pour les précisions Molon Labe. Je savais juste que dans le Fass la .223 Remington passait, inversement que la GP90 dans une arme en .223, c'était possible mais pas recommandé.

Par contre je savais pas que le blindage de la GP90 était plus épais, ni que la vitesse était équivalente entre la GP90 et la .223 Rem.

En tout cas, pour tirer à 100m. j'utilise de la .223 et à 300m. de la GP90.

A+

REd LABEL

Pour ceux qui ont envie d'en connaitre un peu plus sur le 5,56 et le .223 Rem. voici un lien que je pense etre interessant:

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Hello,

Pour info. Lagardoche vend aussi de la .223 rem avec douille en acier pour moins de CHF 300.- les 1000 pièces.

Il semblerait pourtant que ce type de douille (aussi durs que le canon) ne soit pas conseillé sur certaines armes "couteuses" type M4 par exemple.
J'imagine que ca doit frotter et à la longue abimer la mécanique et la base du canon.

On utilise par exemple ce même type de douilles pour la mun Kalash. C'est moins important sur une arme plus ou moins "indestructible" et moins dommage.

A+

Je pense que l'acier utilisé pour ces douilles est plus proche de l'acier pour boîtes de conserves que de l'acier pour outillage !
C'est certainement de l'acier au carbone de piètre qualité, étant donné que les douilles ne sont pas rechargeables, les Allemand, les Français et autres européens utilisent encore de l'acier laqué pour les douilles, c'est meilleur marché.

Je prends des risques, mais faut que je me lance

En effet, je me tiens à apporter certaines corrections au post de Molon Labe, car la question 5.56/5.6/.223Rem revient souvent.

Déjà, il faudra m'expliquer pourquoi Ruag ne sait pas que leur mun est difficilement compatible avec les armes OTAN en voyant ça:
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S'il est effectivement vrai que la GP 90 est optimisé pour les canons au pas de 10in., la nouvel mun OTAN (la SS109 de FN, respect. M855 dans l'armée US) pour un pas de 7in. et qu'il y aura donc une perte de précision, on peut les intervertir sans problème. Expérience faite avec de la SS109 sur F ass 90 et de la GP90 sur Minimi (fabriquée par la FN, d'origine israëlienne). Et là s'il y a une usure anormal, elle se verra rapidement vu le nombre de coup tirés...

Cette différence de pas pour obtenir une précision optimal vient de la variation de poids/construction de l'ogive GP90/SS109.

Poids: La GP90 est à 63grains (et non 70) et la SS109 à 62. La 5.56 à 55grains est l'ancienne mun regl. US(M193) qui a perdu la sélection face à la SS109 pour la standardisation OTAN. La SS109, avec une balle plus lourde et une vitesse à la bouche un peu moins élevée, est plus précise.

Construction: Si la GP90 à ses débuts était effectivement chemisée acier, les lots actuelles sont chemisés cuivre (le problème d'usure prématurée venait de là). Il s'agit donc de FMJ cuivre avec un noyau plomb. Quant à la SS109 , la principal différence vient du pénétrateur acier situé au centre de l'ogive.

A l'heure actuelle, du fait de la généralisation d'armes type M4 avec un canon plus court qu'un FA habituel, des balles plus lourdes (p.ex. 77grains pour la Mk262) sont testées ou adoptées à petite échelle. En effet, canon plus court => vitesse à la bouche moins élevée => Moins d'énergie. Il existe aussi d'autres solutions, mais là n'est pas le thème de ce sujet.

Et pour la petite histoire de dénomination de calibre, n'importe quel mécano (ou autre) est capable de faire .223*25.4 et de trouver que .223 donne 5.6642mm...Si quelqu'un peut me l'expliquer, je l'en remercie d'avance.

Raaahhh la politique...

mais je me demandais : le 223 remington cest pas la marque la plus utiliser ? pour son prix acceptable et aussis parce-que la plupar des arme de ce calibre le digere sans probleme.

si jai tor dite le moi et dite moi quel serais la meilleur marque ( en passant ici au canada on a acces juste au calibre US )

sim23/223 a écrit:

Je prends des risques, mais faut que je me lance

mais non, c'est en discutant qu'on fait avancer les connaissances

sim23/223 a écrit:

Déjà, il faudra m'expliquer pourquoi Ruag ne sait pas que leur mun est difficilement compatible avec les armes OTAN en voyant ça:
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Dans le docuement en question, ils parlent du fait qu'ils ont livre un milliard de GP90....ils ne disent rien sur la compatibilite des munitions (ou alors, j'ai mal lu

sim23/223 a écrit:

S'il est effectivement vrai que la GP 90 est optimisé pour les canons au pas de 10in., la nouvel mun OTAN (la SS109 de FN, respect. M855 dans l'armée US) pour un pas de 7in. et qu'il y aura donc une perte de précision, on peut les intervertir sans problème.

Heu....on peut les intervertir, oui...sans problemes...la discussion est justement la

sim23/223 a écrit:

Expérience faite avec de la SS109 sur F ass 90

Ca passe sans soucis, c'est dans l'autre sens que ca peut coincer

sim23/223 a écrit:

et de la GP90 sur Minimi (fabriquée par la FN, d'origine israëlienne). Et là s'il y a une usure anormal, elle se verra rapidement vu le nombre de coup tirés...

Ca marche pour moi...tu as des mesures d'usure du canon ?

sim23/223 a écrit:

Cette différence de pas pour obtenir une précision optimal vient de la variation de poids/construction de l'ogive GP90/SS109.

Poids: La GP90 est à 63grains (et non 70)

Heu....nan....je maintiens mon poids de 70 grains....j'ai pris de la GP90, et j'en ai demonte une bonne 20aine, et j'ai pese...c'est comme ca que j'ai trouve 70 grains.
Ou alors, le poids de la GP90 a changé (possible aussi).

sim23/223 a écrit:

et la SS109 à 62. La 5.56 à 55grains est l'ancienne mun regl. US(M193) qui a perdu la sélection face à la SS109 pour la standardisation OTAN. La SS109, avec une balle plus lourde et une vitesse à la bouche un peu moins élevée, est plus précise.

Construction: Si la GP90 à ses débuts était effectivement chemisée acier, les lots actuelles sont chemisés cuivre (le problème d'usure prématurée venait de là).

Heu...tu as des muns de ce type la ?
De toutes les GP90 que j'ai pu avoir via les stand de tir (et les tirs hors du service), toutes collent a un aimant....donc acier...
Maintenant, si ils ont changé le chemisage, le poids a pu changer (et le diametre aussi du reste)

Si tu as une boite a me faire parvenir, ca m'interesse...j'en demonte une partie, je pese et je mesure, et je sors le chrono pour mesurer la vitesse.

sim23/223 a écrit:

Et pour la petite histoire de dénomination de calibre, n'importe quel mécano (ou autre) est capable de faire .223*25.4 et de trouver que .223 donne 5.6642mm...Si quelqu'un peut me l'expliquer, je l'en remercie d'avance.

Raaahhh la politique...

Expliquer....naaaaan....sinon il faudrait aussi expliquer ce qu'est le 9mm, le .357, le .38, etc....
en fait, le nom d'un calibre...en gros...si ca mesure "a peu pres"...et si il est vendeur....c'est bon

Prompte réponse, j'aime!

Pour le doc de Ruag, c'est le début du 3ème paragraphe qui est intéressant.

Quant à te donner un lot (de quelque mun que ce soit), ça va être compliqué...

Quant au poids de l'ogive, les données Ruag sont on ne peut plus clair: 4,1grammes (cf tout document officiel, civil ou militaire). Et avec le taux de conversion gramme-grain de 15,4321, donne un poil plus de 63 grains. Problème d'étalonnage de la balance? Ogives pas "clean"? Lots anciens? Les raisons peuvent être multiples. Mais je doute que Ruag se plante...

ben moi j'ai décroché ! comprend plus rien ...

A+

sim23/223 a écrit:

Prompte réponse, j'aime!

Pour le doc de Ruag, c'est le début du 3ème paragraphe qui est intéressant.

Mouaip...pas tout a fait la meme chose, ils disent

Ruag a écrit:

Le calibre de la cartouche 90 pour fusil correspond au standard international de 0.223 pouce ( 5.6 mm ).

Ils ne disent pas....c'EST du .223 ou du 5.56

Et ils disent aussi

Ruag a écrit:

Elle est composée d'un noyau recouvert d'une chemise d'acier, d'une douille en laiton, de la poudre propulsive et d'un élément de mise à feu.

Dans moi cas aussi, toutes les GP90 que j'ai eu en main avaient une chemise acier...je ne pense jamais avoir vu de chemise laiton..

sim23/223 a écrit:

Quant à te donner un lot (de quelque mun que ce soit), ça va être compliqué...

Tu as un numero de lot de munition, je peux essayer de trouver, ca m'interesse

sim23/223 a écrit:

Quant au poids de l'ogive, les données Ruag sont on ne peut plus clair: 4,1grammes (cf tout document officiel, civil ou militaire). Et avec le taux de conversion gramme-grain de 15,4321, donne un poil plus de 63 grains. Problème d'étalonnage de la balance? Ogives pas "clean"? Lots anciens? Les raisons peuvent être multiples. Mais je doute que Ruag se plante...

Je ne sais pas....j'ai des-assemblé les munitions, je les ai nettoyees avec de l'acetone pour virer les dépots (style lacquer), et j'ai trouve des poids qui oscillaient entre 4.53 et 4.54 grammes, avec une mesure moyenne qui tombait pile poil sur 70gr...ma balance est electronique, avec auto-calibrage du zero, a priori, je la verfie avec un poids etalonne avant de faire une mesure...mais la...je n'y mettrai plus ma main a couper (meme si je suis quasiment sur que oui...)

Ce qui me fait penser ca, c'est qu'un meme temps j'ai des-assemblé des .223 (de chez PMC), et que j'avais trouve le bon poids pour les ogives

Bien sur...ca peut etre un probleme de pesee...mais ce qui est sur, c'est que l'ogive de GP90 est sacrement plus longue qu'une ogive de .223

Je dois encore avoir les ogives, au pire, je crois avoir mis des photos pour comparer...je vais voir si j'arrive a remettre la main dessus

Sim,
Molon est trop
BALAISE !!!

Remarque tu te débrouilles bien aussi !

En tout cas, le débat est hyper technique mais passionnant.

Hehe, effectivement ça devient technique! Mais tant que ça reste passionnant, on va continuer! Merci Axel...

On va rentrer dans les détails vu que cela semble nécessaire!

J'adore le coup de l'aimant. Mais tu n’aurais pas un pote chimiste?

Je m'explique. L'enveloppe est certes constitué a priori d'acier, mais il n'entre pas directement en contact avec le canon (vaut mieux pas). Donc cette belle couleur argenté ou cuivré (selon l'année de fabrication) ne vient probablement pas d'un goût artistique douteux de nos amis d'Outre-Sarine.

Jusqu'en 1998, la chemise acier était plaquée d'un alliage à base de nickel qui avait tendance à attaquer furieusement le canon de F ass 90. En 98 donc, la Ruag le remplaça par un alliage à base de cuivre, le tombac (~90% de cuivre et 10% de zinc).

Donc oui, ton aimant va adorer le projectile, mais c'est le revêtement extérieur qui attaque le canon...Et donc sa composition qui importe.

Bref, quant au poids, je te laisse seul juge:
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Perso, j'ai confiance en Ruag. Donc tes lots pourraient m'intéresser par rapport à l'effet terminal d’une balle de 70 grains. Mais là c'est un autre sujet.



PS: Pour la chemise laiton dont tu parles, je suppose que toutes ces matières t'ont un peu embrouillé. Pas de souci.

sim23/223 a écrit:

Hehe, effectivement ça devient technique! Mais tant que ça reste passionnant, on va continuer! Merci Axel...

On va rentrer dans les détails vu que cela semble nécessaire!

J'adore le coup de l'aimant. Mais tu n’aurais pas un pote chimiste?

Je m'explique. L'enveloppe est certes constitué a priori d'acier, mais il n'entre pas directement en contact avec le canon (vaut mieux pas). Donc cette belle couleur argenté ou cuivré (selon l'année de fabrication) ne vient probablement pas d'un goût artistique douteux de nos amis d'Outre-Sarine.

Heu...oui...mais non....

La chemise est en acier...et il y a un plaquage par dessus...je veux bien. Je me suis déjà amusé a couper des ogives en deux pour voir comment c'est fait, que ce soit des normales, voire des tracantes...Mais les quand on tire, les rayures de l'arme sont bien plus profondes qu'un quelconque, et il suffit de recuperer une balle tiree pour voir la profondeux des rayures.

sim23/223 a écrit:

Jusqu'en 1998, la chemise acier était plaquée d'un alliage à base de nickel qui avait tendance à attaquer furieusement le canon de F ass 90. En 98 donc, la Ruag le remplaça par un alliage à base de cuivre, le tombac (~90% de cuivre et 10% de zinc).

Ah, oui, ben deja....je n'ai aucune mun d'apres 1998, tout mon stock est anterieur...j'ai de la 88 (oui oui, HUITANTE_HUIT), de la 95, 96 et 97....
Et elles ont toutes une jolie couleur argentee.
Par contre, j'ai aussi dans mon stock de "balles en vrac" des muns marqueés 97T qui ont des ogives cuivrees.
Maintenant, si les ogives on change....alors GGGRRRR, parce que j'utilise a toute les sauces les ogives "70 grains" pour faire de la GP90 subsonique (dans un FASS90, ca donne de supers resultats)...les seules ogives qui donnent d'aussi bon resultats sont les speer, mais ce sont helas des balles hollow-point (donc a present interdites en Suisse), de plus il fallait que je les traite au molybdene, donc GGGRRRRR

sim23/223 a écrit:

Donc oui, ton aimant va adorer le projectile, mais c'est le revêtement extérieur qui attaque le canon...Et donc sa composition qui importe.

Voir plus haut....

sim23/223 a écrit:

Bref, quant au poids, je te laisse seul juge:
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Ca, c'est la mun civile que vend la RUAG ....moi je cause de la GP90...
Et...la RUAG vend de la 5.56 (OTAN), avec ogive de 69 grains

sim23/223 a écrit:

Perso, j'ai confiance en Ruag. Donc tes lots pourraient m'intéresser par rapport à l'effet terminal d’une balle de 70 grains. Mais là c'est un autre sujet.

Ben, tu peux acheter a la RUAG...sinon, je veux bien t'en echanger l'une ou l'autre boite...

sim23/223 a écrit:

PS: Pour la chemise laiton dont tu parles, je suppose que toutes ces matières t'ont un peu embrouillé. Pas de souci.

Quand je l'ai ecrit, je pensais "gliding metal", qui sauf erreur se traduit par "laiton" en francais dans le cas des chemises...mais sur ce coup la, je ne suis pas 100% sur, j'ai encore du mal avec les termes techniques qui ne sont pas dans ma langue.

Je vous mets d'accord,

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Plein d'infos et surtout de photos intéressantes.

Donc je crois surtout qu'il y a GP90 et GP 90, la munition de l'armée n'étant pas vendue sauf aux autorités, mais il mentionne toujours 63 grains pour celle vendue.

Merci pas_007, ça va me permettre d'aller sans revenir sur le sujet!