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 Le backup ideal

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Aquila
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Aquila

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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 12:32

Skyos a écrit:
Finalement, la meilleure arme pour calmer un molosse, ça pourrait bien être le BT. Un bon gros coup sur le museau ou sur le crâne, ça ça calme sans devoir le laisser venir au contact, seul problème, c'est que ça les tue pas ou du moins pas forcément.
De violents coups d'objets contondants sur les parties sensibles que tu cites n'ont qu'un effet sur un molossoïde déterminé: le rendre dingue, même si tu arrives à lui infliger des dégâts.

Il faut avoir fait l'homme d'attaque au profit de divers types de chiens pour réaliser l'ampleur du problème. Même avec les protections permettant de ne pas souffrir des morsures, la charge d'un molossoïde est presque ingérable. La bestiole a une course fulgurante, et au contact, on est désorienté tout d'abord par l'impact de la masse lancée à près de 50 km/h, puis par la force herculéenne, tant de la mâchoire que de la carcasse, et enfin par l'intelligence avec laquelle est mené l'engagement, le chien qui a saisi sa proie n'hésitant pas à secouer, pousser, tirer ce qu'il tient avec une mobilité étonnante. Là je parle bien de ce qu'on vit en étant protégé. Le type non protégé est instantanément mordu jusqu'à l'os (un rott peut aisément briser les os d'un avant-bras humain normal, et malheur s'il succombe à son petit penchant pour la gorge!), handicapé par le trauma, le mélange adrénaline - endorphine... Je répète: c'est incroyablement rapide, vif, d'une puissance athlétique incroyable, c'est malin, très solide, très dur à la douleur, mais irascible à l'extrême quand ça a mal. On trouve sur le net l'histoire d'un jeune gars décoré aux Etats Unis pour avoir jailli de chez lui en tempête et sauvé la vie d'un gamin dont un staff avait saisi la nuque. Il lui a planté plusieurs fois un couteau de chasse dans le thorax, et la bête n'a lâché prise que pour agoniser, une fois la pression sanguine au plus bas...

Ce type de chien se gère avant contact. Après contact, on ne gère pas par soi-même, ils savent fort bien vous en empêcher. Le BT face à ça, c'est une vue de l'esprit.
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 13:03

Mouaip, les forces de l'ordre craignent les chiens d'attaque des dealers, et les cambrioleurs craignent les chiens des propriétaires.....et ils savent pourquoi ...

C'est déjà pas facile de s'occuper d'un type avec un couteau qui se rue sur soi....alors un truc qui fonce à 2 ou 3 fois la vitesse, qui fait 1/5 de la surface de la cible, au ras du sol, et qui court en zig-zag....moi...je veux voir...

Un chien qui attaque...ça se règle avec un fusil à pompe, et le maximum de coups au but...un fusil d'assaut...pkoi pas...si on est TRES BON au tir instinctif....avec une arme de poing...heu...

On m'a dit du bien du spray au poivre....enfin...celui a 10% au moins, et qui a un portée de 10m....

Quand a dire "je laisse le chien me mordre....et je lui fait sa fête...même pas mal"....heu.. il faut voir un de ces chiens éclater les os d'un jarret de CHEVAL pour se rendre compte de la puissance de la machoîre de ces toutous...et ne pas avoir envie d'y mettre l'avant bras...
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flecktarn
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 13:30

Je me rappelle au cours d'un stage, avoir fait la connaissance d'un maitre de chien qui possédait un Doberman.

42 kilos, limite débile car en début de dressage.

Le chien était entrainé a mordre a l'épaule, pour assurer de faire tomber l'adversaire.

et bien même a travers le costume de protection ( je l'ai porté, je peux vous dire que c'est bien épais ! ) l'assistant du maitre chien, avait les marques des crocs sur la peau.

J'irais même jusqu'à dire, dans la chaire, parce que c'était même bien profond.

Le chien s'appelait Zirco pour ceux qui l'auraient connus.

Par ailleurs, j'ai récemment renfilé le costume pour "courir" ( on ne peut pas vraiment courir avec ce truc ) avec un malinois au cul...

Le chien a mis environ 4 secondes pour couvrir 75 mètres et me coucher au sol, départ arrêté :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
( bon on se fout pas de ma gueule hein !!! je mets ça au péril de ma fierté ! )

sinon il y a ça : un peu encombrant mais efficace et naturel...

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Aquila
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 14:05

Voilà, tu viens de parler de deux races de chiens non molossoïdes mais néanmoins très, très sérieuses. Le dobermann, les divers bergers belges, les bergers allemands, beaucerons, tout ça, c'est "standard". Et se frotter au "standard", c'est déjà toute une épopée... Mais quand on entre dans le petit monde merveilleux des molossoïdes, on change de références...

La plupart des races en question ont la truffe suffisamment en retrait pour mordre sans s'étouffer, la musculature est très abondante et ferme (il suffit d'en caresser un après en avoir fait autant avec un dobermann costaud pour rester pantois), le caractère est très carré (sauf caractériels croisés dans une cave de banlieue), l'humour est débordant (ça a le jeu turbulent)... Je me rappelle la première fois que j'ai joué au jeu du bout de bois avec la femelle rottweiler d'un ami de la famille. Une bête adorable, très marrante malgré le délit manifeste de sale gueule. Le chien vous apporte son doudou, un tronçon de manche de pioche, et fait mine de grogner. Il faut saisir les deux extrémités du manche et tirer. Pendant deux ou trois secondes, ça gronde, ça secoue la tête... Bon, ça remue mais on tient. A la 4ème seconde, ce n'est plus un chien mais une dépanneuse à char. Une marche arrière et tout dégage: le bout de bois, le mec de 80 kg, la chaise du mec, tout. Vous vous relevez penaud, ramassez la chaise, vous rasseyez, et le chien revient avec son bout de manche. "Euh non ma belle, j'ai plus envie..." Le backup ideal - Page 3 Rigolade

NB: C'est presque comme les armes: C'est le proprio qui est dangereux. Je dis "presque" car, contrairement à une arme, un chien, même à sale gueule, ça sait être vraiment adorable et affectueux. J'en parlais ici comme d'une menace, mais ça me fait mal que certains réduisent ces bêtes là à ça.

Fin du HS! Le backup ideal - Page 3 V
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 14:07

De ce que je peux tirer de ce que je viens de lire, j'ai l'impression que vous n'avez pas accès aux mêmes munitions de défense.

En matière de défense, on ne parle plus de Wadcutter, en tout cas pas moi, et il n'est pas question de faire des trous plus ou moins vite mais bien de stopper une masse. Et pour ca on utilise des munitions dédiées.

Le backup ideal - Page 3 Image022qu.th

Et ca permet, dans une certaine mesure, d'éviter la surpénétration qui est un vrai problème dans certains états ou même si la légitimité du tir est avérée, en cas de dommages collatéraux, physiques(humains) ou matériels, le tireur peut être poursuivi.
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 14:22

lohr64 a écrit:
Et ca permet, dans une certaine mesure, d'éviter la surpénétration qui est un vrai problème dans certains états ou même si la légitimité du tir est avérée, en cas de dommages collatéraux, physiques(humains) ou matériels, le tireur peut être poursuivi.
Nous parlons bien de la même chose. Ceci étant dit, le 357 magnum surpénètre. On peut essayer de limiter le phénomène en travaillant sur le choix d'une munition expansive et pas trop lourde, mais ça ne fait pas tout. Dans les années 1990, le GIPN de Marseille a eu son seul cas d'otage blessé: la personne a reçu une balle expansive de .357 magnum copieusement champignonnée, qui avait traversé le thorax du BG et ricoché sur du dur avant de blesser l'otage. Evidemment la blessure n'avait rien à voir avec celle du BG, mais ça a quand même pénétré les tissus musculaires de l'otage... C'est une des raisons qui poussent beaucoup de groupes d'intervention européens à utiliser les projectiles dont tu parles, mais dans du 9mm para (qui lui, est notoirement sur-pénétrant en FMJ / TMJ).
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 14:31

lohr64 a écrit:
...
En matière de défense, on ne parle plus de Wadcutter, en tout cas pas moi, ...

Dans pas mal d'articles sur le sujet, même de la part d'auteurs américains, la balle wadcutter est citée en tête des munitions les plus efficaces en calibre .38 Spl/.357 Magnum.

Les policiers US des années 20/30 se plaignaient que les criminels qu'ils touchaient avec leurs .38 Spl à balle en plomb ogivale continuaient de leur tirer dessus, ou de galoper, même mortellement blessés. Oops
La balle wadcutter à large surface frontale a été créé dans le but d'augmenter l'efficacité à l'impact, la face plate ayant un effet emporte-pièce qui poinçonne les chairs au lieu de les écarter, comme dans le cas d'une balle ogivale.

Sur certaines balles de chasse pour carabines ce principe a été repris, notemment par RWS sur les balles TIG/ID/UNI ou chez Sellier & Bellot avec les balles SPCE (Soft Point Cutting Edges), avec un décrochement saillant au niveau de l'ogive. On a le même principe sur une balle SWC (semi-wadcutter) avec l'angle saillant en retrait entre la partie troncônique et la partie cylindrique de la balle.
L'autre acvantage est de faire des trous très nets et circulaires dans une cible en papier, ce qui facilite la vision des impacts, et le comptage des points. Mr. Green

A une époque certains fabriquants US offraient même deux chargements différents en .38 Special à balle wadcutter de 148 grains:
- Target Load avec une vitesse de 750 à 800 f/s (229 à 244 m/s)
- Defense Load avec une vitesse de 900 f/s (274 m/s)

De plus le fait d'avoir une balle plus légère et moins rapide qu'une FMJ de 158/160 grains permet d'avoir moins de recul, et d'enchainer plus rapidement les tirs sur l'hostile. Sans parler de l'effet de blast plus réduit, qui est aussi handicapant pour l'agresseur que pour le tireur (milieu clos surtout).
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 18:50

Molon Labe a écrit:

Un chien qui attaque...ça se règle avec un fusil à pompe, et le maximum de coups au but...un fusil d'assaut...pkoi pas...si on est TRES BON au tir instinctif....avec une arme de poing...heu...

On m'a dit du bien du spray au poivre....enfin...celui a 10% au moins, et qui a un portée de 10m....

+1 pour le pompe.
Et le pepper ça marche du feu de dieu car il a les muqueuses bien plus sensibles que les nôtres donc il arrive plus à respirer ni à ouvrir les yeux, même le plus agressif des rottweiler partira la queue entre les jambes en jappant.

Par contre, si tu touches pas, aïe.

Combattre un chien au cac, c'est tout à fait faisable, même un molosse, mais faut déjà savoir d'où il vient (dans le noir pas toujours facile), avoir le temps de prévoir ses mouvements (encore une fois, c'est rare) et surtout, surtout, avoir de bonnes godasses >< (enfin, à moins que vous vouliez perdre des os).


Pour ce qui est des munes de défense, en suisse du moins on a pas le droit aux balles expansives, donc le .357 en FMJ tu peut faire une croix dessus.

En armes full size le 9mm et le .45 calment déjà pas mal, comme dit Molon le 10mm est aussi cool mais je ne sais pas si il y a risque de sur-pénétration (je ne connais pas bien ce calibre).

En ce qui concerne les backups de faible épaisseur et à canon court, y mettre une munition pour cheval me semble assez incongru du fait qu'il va en contenir moins (mono colonne, gros calibre, petite poignée), qu'il va y avoir un bon gros blast qui va assommer et aveugler tout le monde et que le recul va vous bousiller et changer la position de l'arme dans votre main (donc adieu les doublettes-triplettes).
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flecktarn
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 19:00

Bon concernant les chiens je pense qu'on a fait le tour de la question...

D'autant plus que des réponses sensées, complètes et teintées d'expérience ont été apportées.

Je vais paraitre un brin méchant, mais faire perdurer le HS pour écrire ça :

Citation :
Combattre un chien au cac, c'est tout à fait faisable, même un molosse, mais faut déjà savoir d'où il vient (dans le noir pas toujours facile), avoir le temps de prévoir ses mouvements (encore une fois, c'est rare) et surtout, surtout, avoir de bonnes godasses >< (enfin, à moins que vous vouliez perdre des os).

Savoir d'où il vient ? Mais même en le voyant venir a 25 mètres, même en plein jour, tu n'auras pas le temps de sortir quoi que ce soit si tu as les mains vides.
( parce que le principe du back up c'est ça : pallier une défaillance de l'arme principale )

Prévoir ses mouvements ? un chien est un animal, par nature imprévisible dans ses réactions.

De bonnes godasses ? si tu penses pouvoir battre un chien à la course, je te conseille de changer de chrono, le tien est mort.


Bref... je crois qu'on pourra tergiverser longtemps...
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 19:13

Un pote, un retraité ancien du GIPN de Marseille, a énormément bossé la question de la défense anti-clébards, en profitant, comme plastrons, des chiens de la canine, ainsi que de ceux de copains volontaires. Il a tendance à dire: "quand je connais le chien, je le pare à 60%. Quand je ne le connais pas, je le pare à 20%. En situation réelle, je ne veux pas voir de chien, ça n'est pas négociable..."

Tout est dit...
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 19:32

Flecktarn, tu est à côté de la plaque, j'en rajoute pas car tu veux en finir et considère ma réponse HS, mais de toute évidence tu as tout compris de travers et je dirais juste que les godasses ne servent pas qu'à courir.

Donc je met en spoiler ce que je t'aurais répondu. Considère la discussion comme close, j'ai pas envie qu'on me reproche de faire dériver le truc.
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 19:44

Mon but n'est pas de te clouer le bec en concluant que seul mon point de vue prévaut.

Seulement je travaille dans les forces de l'ordre depuis 6 ans, j'ai travaillé et travaille encore régulièrement avec des chiens.

Quand je dis travailler, c'est de mon côté comme en face.

On ne peut pas décemment comparer un bâtard de "pue la pisse" et un chien dressé a l'attaque. les gens qui possèdent les chiens dangereux on les connait. Et on sait aussi qu'il savent dresser leur chien a attaquer (moins souvent a les rappeler)

Quand je parle de gérer un chien, c'est pas le border collie d'un paysan forcené retranché avec son manufrance dans sa cuisine. je parlerais plutot d'un staff avec qui tu tombes nez a nez après avoir cassé une porte...

En bref, la valeur n'attend pas le nombre des années, mais force est de constater que je peux me targer d'une expérience de 6 ans dans le domaine... et que je serais curieux de connaitre la tienne...


ma remarque n'ayant pour but que de recadrer un peu le sujet... mais j'admets bien volontier ma propension a l'énervement quand je lis les commentaires de personnes jugant des situations qu'ils n'ont eux meme pas vécu...
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 19:51

ATTENTION:

"Aucun animal n'a été blessé ou maltraité durant la rédaction des différents messages de ce topic"

Paix
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 20:03

J'ai certes jamais combattu de molosse entrainé, mais il faut faire la différence entre la quantité de mouvement d'un projectile (FAP compris) qui est ridicule et d'un coup bien porté.
Si tu est dans les forces de l'ordre grand bien te fasse, tu fais un métier formidable, mais tu dois également savoir qu'un coup de pied (pas celui d'une racaille attardée et avinée, on s'entend) ça tue sur le coup si c'est bien placé avec des grolles équipées, que ce soit un humain ou un molosse (sisi).

Après tu as une expérience différente de la mienne et je ne la conteste pas, mais c'est pas une raison pour me sauter dessus.

Le backup ideal - Page 3 Icon_salut
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 20:37

flecktarn a écrit:
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C'est le chat "olin" ?!!! Mr. Green

Et sinon la méthode "Crocodile Dundee" vous pensez que ça marche ? Mr.Red

Bon, c'était pour détendre l'atmosphère...

Sinon Molon, avec ces petites digression, je ne sais pas si tu avais vu ma question mais je serais curieux de connaître ta réponse :


Bear a écrit:
Molon Labe a écrit:

(...)
MA solution perso...basée sur des Glocks (ça vous étonne, non ?)...il y a des solutions aussi sur la base de Colt type 1911....c'est pour vous donner une idée...après...c'est à vous de voir.
Belle démonstration ! Respect

Et alors sur une base de 1911 ça donnerait quoi ?
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 20:37

rfr a écrit:
ATTENTION:

"Aucun animal n'a été blessé ou maltraité durant la rédaction des différents messages de ce topic"

Paix
Ah merde, j'avais pas compris… j'avais commencé des essais sur le chien de ma voisine… Oops
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 20:54

Molon Labe a écrit:
Mouaip, les forces de l'ordre craignent les chiens d'attaque des dealers, et les cambrioleurs craignent les chiens des propriétaires.....et ils savent pourquoi ...

C'est déjà pas facile de s'occuper d'un type avec un couteau qui se rue sur soi....alors un truc qui fonce à 2 ou 3 fois la vitesse, qui fait 1/5 de la surface de la cible, au ras du sol, et qui court en zig-zag....moi...je veux voir...

Un chien qui attaque...ça se règle avec un fusil à pompe, et le maximum de coups au but...un fusil d'assaut...pkoi pas...si on est TRES BON au tir instinctif....avec une arme de poing...heu...

On m'a dit du bien du spray au poivre....enfin...celui a 10% au moins, et qui a un portée de 10m....

Quand a dire "je laisse le chien me mordre....et je lui fait sa fête...même pas mal"....heu.. il faut voir un de ces chiens éclater les os d'un jarret de CHEVAL pour se rendre compte de la puissance de la machoîre de ces toutous...et ne pas avoir envie d'y mettre l'avant bras...
En tout cas c'est sujet intéressant, ça mériterait un topic dédié.

Personnellement je crains rarement les humains, mais les chiens oui (surtout quand je me ballade avec mon fils et que des mongols attachent pas leurs molosses) et ça me semble au moins aussi important de savoir quoi faire contre un clebs mal intentionné que contre un humain.
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 21:26

Skyos a écrit:

En tout cas c'est sujet intéressant, ça mériterait un topic dédié.

Personnellement je crains rarement les humains, mais les chiens oui (surtout quand je me ballade avec mon fils et que des mongols attachent pas leurs molosses) et ça me semble au moins aussi important de savoir quoi faire contre un clebs mal intentionné que contre un humain.
Perso, je suis partant aussi! Je ne sais pas trop dans quelle salle ouvrir ça, par contre... Et faudrait pas que ça barre en quenouille, j'aime les chiens (et j'ai la prétention de bien les connaitre). Mais leurs, propriétaires, parfois, je les aime moins.
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 21:36

Aquila a écrit:
Skyos a écrit:

En tout cas c'est sujet intéressant, ça mériterait un topic dédié.

Personnellement je crains rarement les humains, mais les chiens oui (surtout quand je me ballade avec mon fils et que des mongols attachent pas leurs molosses) et ça me semble au moins aussi important de savoir quoi faire contre un clebs mal intentionné que contre un humain.
Perso, je suis partant aussi! Je ne sais pas trop dans quelle salle ouvrir ça, par contre... Et faudrait pas que ça barre en quenouille, j'aime les chiens (et j'ai la prétention de bien les connaitre). Mais leurs, propriétaires, parfois, je les aime moins.
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MessageSujet: Re: Le backup ideal   Le backup ideal - Page 3 EmptyMer 30 Juin - 21:36

Projektyle a écrit:
lohr64 a écrit:
...
En matière de défense, on ne parle plus de Wadcutter, en tout cas pas moi, ...

Dans pas mal d'articles sur le sujet, même de la part d'auteurs américains, la balle wadcutter est citée en tête des munitions les plus efficaces en calibre .38 Spl/.357 Magnum.

Les policiers US des années 20/30 se plaignaient que les criminels qu'ils touchaient avec leurs .38 Spl à balle en plomb ogivale continuaient de leur tirer dessus, ou de galoper, même mortellement blessés. Oops
La balle wadcutter à large surface frontale a été créé dans le but d'augmenter l'efficacité à l'impact, la face plate ayant un effet emporte-pièce qui poinçonne les chairs au lieu de les écarter, comme dans le cas d'une balle ogivale.

Sur certaines balles de chasse pour carabines ce principe a été repris, notemment par RWS sur les balles TIG/ID/UNI ou chez Sellier & Bellot avec les balles SPCE (Soft Point Cutting Edges), avec un décrochement saillant au niveau de l'ogive. On a le même principe sur une balle SWC (semi-wadcutter) avec l'angle saillant en retrait entre la partie troncônique et la partie cylindrique de la balle.
L'autre acvantage est de faire des trous très nets et circulaires dans une cible en papier, ce qui facilite la vision des impacts, et le comptage des points. Mr. Green

A une époque certains fabriquants US offraient même deux chargements différents en .38 Special à balle wadcutter de 148 grains:
- Target Load avec une vitesse de 750 à 800 f/s (229 à 244 m/s)
- Defense Load avec une vitesse de 900 f/s (274 m/s)

De plus le fait d'avoir une balle plus légère et moins rapide qu'une FMJ de 158/160 grains permet d'avoir moins de recul, et d'enchainer plus rapidement les tirs sur l'hostile. Sans parler de l'effet de blast plus réduit, qui est aussi handicapant pour l'agresseur que pour le tireur (milieu clos surtout).

Merci pour ce rappel sur l'utilisation de la Wadcutter, je suis encore jeune en lecture du forum et n'avait trouvé de référence a la WC que pour la découpe franche sur cible papier.

Plusieurs de mes amis qui rechargent utilise la WC pour leur munition défense.

Je me rends compte que les habitudes et le sens des mots sont parfois différents d'un continent a l'autre. Nous n'avons pas non plus les mêmes facilités d'accès aux armes ou accessoires, ca crée quelques sources d'énervement chez les plus jeunes membres, parfois.

Maintenant, j'ai une question relative a la derive de ce post:

Si le molosse est utilisé en arme principale, le Pittbull de backup peut il être femelle? et si oui, la couleur est elle importante?

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