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 Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15

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morin
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MessageSujet: Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15   Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15 EmptyDim 1 Aoû 2010 - 20:16

Le principe du fonctionnement semi-automatique par l'intermédiaire d'une veine gazeuse de l'AR 15 est proche de celui du Mas 49/56 ;
à cette différence que le flux gazeux de l'Ar15 exerce une pression sur l'ensemble des piéces du mécanisme de fermeture , culasse et piéce de manoeuvre , en créant une poche de gaz à l'arriére de la culasse au moment du déverrouillage .
Aprés le déverouillage de la culasse cette masse gazeuse se détend vers l'extérieur mais aussi dans le upper pendant le mouvement arriére de l'ensemble mobile , ce qui est vraisemblablement la cause des jets de gaz au visage du tireur .
Que ce passe t-il si on bouche le canal de la clé de la piéce de manoeuvre à l'endroit le plus arriére de cette clé en empêchant ainsi au gaz d'exercer une pression sur la culasse ?
la force des gaz est suffisante pour déverrouiller la culasse ?
Insuffisante pour assurer un réarmement ?
Ou au contraire , le jet de gaz ainsi bloquer dans son chemin exerce t-il une pression supérieur sur la piéce de manoeuvre en créant une ouverture plus violente ?
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MessageSujet: Re: Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15   Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15 EmptyDim 1 Aoû 2010 - 20:37

Ce n'est pas très clair comme demande mais je crois cerner la question :

si l'on bouche l'emprunt de gaz, que ce soit sur l'évent de sortie sur le canon, ou le tube en lui même, alors aucun gaz ne pourra etre evacué vers le transporteur.

Dans ce cas là, puisque l'éar15 est une arme a culasse rotative et verrouillage par tenon, il sera impossible que la culasse recule.

C'est pour cette raison que la modification en arme a répétition est très facile et se fait simplement en prenant un canon sans event de sortie de gaz.
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morin
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MessageSujet: Re: Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15   Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 8:08

tu as raison ma demande n'est pas trés claire , reprenons :
que ce passe t-il si on bouche le petit diamétre dans le quel passe les gaz au niveau du petit bras ( GAZ KEY ) [url][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dans sa partie basse , celle en contact avec la piéce de manoeuvre ?
La partie avant du gaz key n'étant pas bouché les gaz arrivent normalement par la veine gazeuse et pousse l'ensemble mobile en arriére SANS rentrer dans la piéce de manoeuvre .
Le paralléle avec un 49/56 ne concerne que la veine gazeuse , pas le principe de verrouillage qui est évidemment différent .
plus clair encore , la canalisation du flux gazeux JUSQUE DANS LA CULASSE est-elle vraiment necessaire au fonctionnement de l'arme ?
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bat
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bat


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MessageSujet: Re: Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15   Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 11:59

morin a écrit:
tu as raison ma demande n'est pas trés claire , reprenons :
que ce passe t-il si on bouche le petit diamétre dans le quel passe les gaz au niveau du petit bras ( GAZ KEY ) [url][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dans sa partie basse , celle en contact avec la piéce de manoeuvre ?
La partie avant du gaz key n'étant pas bouché les gaz arrivent normalement par la veine gazeuse et pousse l'ensemble mobile en arriére SANS rentrer dans la piéce de manoeuvre .
Le paralléle avec un 49/56 ne concerne que la veine gazeuse , pas le principe de verrouillage qui est évidemment différent .
plus clair encore , la canalisation du flux gazeux JUSQUE DANS LA CULASSE est-elle vraiment necessaire au fonctionnement de l'arme ?

Je viens de lire ceci:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A lire en entier, mais voici la partie qui nous concerne:

Citation :
During the bullet's travel down the bore between the gas port and the muzzle, we had a metered amount of gas fed to the action.
This gas does the following: Upon reaching the gas key bolted to the top of the carrier, it turns down into the bolt carrier where it is given a nice place to expand.
This is the area inside the bolt carrier where the bolt lives.
Gas expanding here forces the bolt carrier back AND the bolt forward.
Note that the bolt is also being forced BACK by the gas pressure expanding the cartridge case on the other side of the bolt.
For a short moment in time, these forces are about equal.
Ideally, this is while the bolt lugs are unlocking and before the extractor starts pulling on the case.
The bolt carrier starts to move backwards against the inertia of the carrier's weight, the buffer's weight and the operating spring. All of these effect timing, that's why we have different weights of buffers; standard, heavy (H), H2, H3 etc.

The next thing the carrier encounters are the cam surfaces against the cam pin.
Of course we know that the cam pin goes through the bolt.
Rearward movement of the bolt carrier causes the bolt to rotate.

Si j'ai bien compris, les gazs qui arrivent derrière la culasse, en même temps que sur le transporteur de culasse, servent à s'opposer à la pression dans la chambre (qui voudrait faire reculer la culasse) juste pendant le temps du déverrouillage, et avant que l'extraction de la douille ne commence.

Ce système a peut-être été prévu pour éviter un certain stress sur les pièces de verrouillage, mais je dis ça à l'instinct, il faudrait que j'en lise et apprenne davantage sur cette arme...
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kelt
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MessageSujet: Re: Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15   Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 14:05

Pour ceux qui n'ont pas un ensemble mobile de M16 ou d'AR15 sous la main (la partie gaz étant identique), il faut savoir que les gaz arrivent dans une chambre du porte culasse située en arrière du joint d'étanchéité de la culasse, (gas rings).

la montée en pression des gaz dans cet espace induit la mise en mouvement arrière du porte culasse tout en créant une contre pression sur le corps de culasse en position verrouillée.

Après 4mm de recul, le porte culasse déclenche le déverrouillage de la culasse puis l'entraine dans sa course arrière.

Eugène Stoner à utilisé cet artifice pour créer le retard à l'ouverture nécéssaire au bon fonctionnement du système.

Le soufflage direct des fusils français du Mas38/39 au 49-56 dont Stoner s'est inspiré inclue lui aussi un retard à l'ouverture crée par le recul sur 7mm du porte culasse avant qu'il n'entraine le déverrouillage de la culasse, laissant ainsi le temps à la pression dans le canon de chuter avant l'extraction de l'étui.

Si les gaz ne sont pas admis dans le corps du porte culasse du M16, le retard à l'ouverture induit par l'effet de chambre sera absent et cela devrait déclencher prématurément le déverrouillage de la culasse avec des effets pervers sur:

- Les tenons de verrouillage mis en mouvement prématurément.
- L'accoissement de vitesse du mouvement arrière de l'ensemble mobile
- L'extraction (ou tentative d'extraction) d'un étui encore soumis à une forte pression interne.

kelt
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morin
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MessageSujet: Re: Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15   Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 15:55

kelt a écrit:


- Les tenons de verrouillage mis en mouvement prématurément.
- L'accoissement de vitesse du mouvement arrière de l'ensemble mobile
- L'extraction (ou tentative d'extraction) d'un étui encore soumis à une forte pression interne.

kelt
Comme on est jamais mieux servi que par soit même je ferai l'essai avec des munitions sous-chargées pour commencer ....
quand les Schmeissers qui sont au dédouanement seront enfin disponibles , encore environ deux semaines .


Dernière édition par morin le Lun 2 Aoû 2010 - 18:14, édité 1 fois
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morin
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MessageSujet: Re: Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15   Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 16:01

et puis pendant que j'y suis , quelqu'un a t-il essayer cette piéce :
POF-USA
Roller Cam Pin .223 Upgrade Kit
For AR-15/M16 Gas Impingement Rifles
Price: $45.00
[/url][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Est-ce une avancée réelle ou un gadget technique ?
j'ai posé la question à ce site d'un envoi possible en france et suis en attente de la réponse , a priori cela échappe à l' ITAR
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morin
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MessageSujet: Re: Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15   Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 18:35

bat a écrit:

Je viens de lire ceci:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A lire en entier, mais voici la partie qui nous concerne:

Citation :
During the bullet's travel down the bore between the gas port and the muzzle, we had a metered amount of gas fed to the action.
This gas does the following: Upon reaching the gas key bolted to the top of the carrier, it turns down into the bolt carrier where it is given a nice place to expand.
This is the area inside the bolt carrier where the bolt lives.
Gas expanding here forces the bolt carrier back AND the bolt forward.
Note that the bolt is also being forced BACK by the gas pressure expanding the cartridge case on the other side of the bolt.
For a short moment in time, these forces are about equal.
Ideally, this is while the bolt lugs are unlocking and before the extractor starts pulling on the case.
The bolt carrier starts to move backwards against the inertia of the carrier's weight, the buffer's weight and the operating spring. All of these effect timing, that's why we have different weights of buffers; standard, heavy (H), H2, H3 etc.

The next thing the carrier encounters are the cam surfaces against the cam pin.
Of course we know that the cam pin goes through the bolt.
Rearward movement of the bolt carrier causes the bolt to rotate.

Si j'ai bien compris, les gazs qui arrivent derrière la culasse, en même temps que sur le transporteur de culasse, servent à s'opposer à la pression dans la chambre (qui voudrait faire reculer la culasse) juste pendant le temps du déverrouillage, et avant que l'extraction de la douille ne commence.

Ce système a peut-être été prévu pour éviter un certain stress sur les pièces de verrouillage, mais je dis ça à l'instinct, il faudrait que j'en lise et apprenne davantage sur cette arme...
A bien relire et à bien y réfléchir deux élements me chiffonnent dans ces explications , la premiére est l'équilibre des forces opposées sur la culasse , sans trop préjuger du bien-fondé de l'argumentation elle me semble quand même un peu tirer par les cheveux ;
dans un temps extrémement court , quelques millisecondes il me parait difficile voir impossible d'obtenir cet équilibre compte tenu des différents facteurs entrant en ligne de compte dans le cycle ( cartouches , usures des piéces , saleté plus ou moins prononcée ,chaleur etc quoique l'usage de différentes masselotes justifieraient ce point ) d'autant plus que , et c'est le deuxiéme point , il est dit dans les forums que les armes modifiées à pistons fonctionnent trés bien sans aucunes modifications autre que le systéme moteur elephant c'est un élément contradictoire qu'il convient d'élucider.
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MaxFr
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MessageSujet: Re: Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15   Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 21:38

hello,

ce que je ne comprends pas, c'est ou tu veux en venir a vouloir modifier un principe qui fonctionne? il y a surement un but à ta question, or tu n'en parle pas, ca pourrait nous aider a comprendre ta question.
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morin
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MessageSujet: Re: Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15   Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15 EmptyMar 3 Aoû 2010 - 7:37

MaxFr a écrit:
hello,

ce que je ne comprends pas, c'est ou tu veux en venir a vouloir modifier un principe qui fonctionne? il y a surement un but à ta question, or tu n'en parle pas, ca pourrait nous aider a comprendre ta question.
le but ultime est de bien comprendre le fonctionnement et l'utilité de cette "chambre gazeuse " , il est possible , voir certain que j'ai tort mais je suis trés dubitatif sur son utilité ;
Il me semble qu'elle présente plus de défauts que de qualités :
-La qualité supposée ( unique par ailleurs ) serait d'adoucir l'ouverture
-les défauts : complexité mecanique et encrassement excessif peut-etre inutile .
qu'il soit bien clair aussi que je ne remet pas en cause ce systéme qui fonctionne , (a quel titre d'ailleurs ) ce systéme original et unique , j'essaie simplement de comprendre au delà da la description du fonctionnement .
l'idéal serait de trouver un topic ancien dans lequel une personne décrit une tentative de bouchage du gaz key en expliquant son expérience .
il ne semble pas que cette expérience à été tentée ...c'est pourquoi je la mènerai dès récupération de mon Ar15, hélas la livraison traine en longueur Cry
Pas de retour sur cette piéce ?
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bat
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MessageSujet: Re: Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15   Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15 EmptyMar 3 Aoû 2010 - 11:56

Un indice concernant l'utilité de ce système de retard à l'ouverture par gaz, qui perdrait son utilité lors d'un passage au système à piston:

Les gaz se propagent (se dilatent) et donc la pression à une vitesse très élevée (pifométriquement 5000m/s): dans le cas d'un système comme l'AR15 ou les gaz exercent directement leur pression sur le transporteur, celui-ci se mets quasi-instantanément en mouvement.

Dans le cas d'un système à piston, l'inertie du système piston/ressort de piston crée un "retard" que l'on ne retrouve pas dans le système à gazs direct.

D'où la nécessitée de ce "retard au déverrouillage" qu'on ne retrouve pas avec un système à piston.

C'est juste une idée.
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morin
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MessageSujet: Re: Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15   Petite question sur le fonctionnement de l'Ar15 EmptyMar 3 Aoû 2010 - 16:47

bat a écrit:
Un indice concernant l'utilité de ce système de retard à l'ouverture par gaz, qui perdrait son utilité lors d'un passage au système à piston:

Les gaz se propagent (se dilatent) et donc la pression à une vitesse très élevée (pifométriquement 5000m/s): dans le cas d'un système comme l'AR15 ou les gaz exercent directement leur pression sur le transporteur, celui-ci se mets quasi-instantanément en mouvement.

Dans le cas d'un système à piston, l'inertie du système piston/ressort de piston crée un "retard" que l'on ne retrouve pas dans le système à gazs direct.

D'où la nécessitée de ce "retard au déverrouillage" qu'on ne retrouve pas avec un système à piston.

C'est juste une idée.
Début de l'expérience dans quelques semaines , je vous tiens au courant Compute
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