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 Du 22 pour de la défense

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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 12:58

S&W propose un petit revolver en .22 WMR qui doit être très fiable, comparé à un pistolet. Mais le gain de vitesse, par rapport au .22lr, est parait-il très faible.

Du 22 pour de la défense - Page 2 Acf5b56

Les CCI Velocitor, qui allient vitesse élevée et masse standard (contrairement aux Stinger qui sont plus légère que les .22lr courantes) donnent de très bons résultats… mais en carabine. On atteint quasiment l'énergie d'un 7,65 Br.

Du 22 pour de la défense - Page 2 Velocitor01

Maintenant, si le recul est un problème, j'aurais plutôt tendance à augmenter le poids de l'arme, plutôt que de réduire le calibre. Une .38 special dans un S&W 27 serait plus indiquée.

Mais franchement, aucune des femmes que je connais n'a de mal à dompter un Glock 19. Avec les nouvelles poignées, qui peuvent être plus fines selon le dos choisi, ce devrait être encore plus facile ! Gun

Pour la genaille en arme de poing : tant qu'on ne croise pas de serpent... Devil

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Christoph Kohring
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 13:07

her45 a écrit:
J'ai une question: j'ai vu ici en bas de la page une,
qu'il vendent des cartouches (22lr, 9 para et 38 special) "Schrotpatrone" => grenaille.

On peu tirer ces cartouche avec n'importe quelle arme (du même calibre bien sûr) ou il faut une arme .22lr faite pour la grenaille ?
Oui, pas besoin d'arme particulière.

her45 a écrit:
Et au niveau stopping power ça donne quoi ?
Rien, & ceci dans tous les calibres. Alors du .22 tu penses... Comme l'a bien dit Louky (bonnes salutations à Cyril de ma part !) les ricains ont conçu ce type de cartouche pour utiliser contre les serpents & autres petites vermines.
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 13:19

Christoph Kohring a écrit:
her45 a écrit:
J'ai une question: j'ai vu ici en bas de la page une,
qu'il vendent des cartouches (22lr, 9 para et 38 special) "Schrotpatrone" => grenaille.

On peu tirer ces cartouche avec n'importe quelle arme (du même calibre bien sûr) ou il faut une arme .22lr faite pour la grenaille ?
Oui, pas besoin d'arme particulière.

her45 a écrit:
Et au niveau stopping power ça donne quoi ?
Rien, & ceci dans tous les calibres. Alors du .22 tu penses... Comme l'a bien dit Louky (bonnes salutations à Cyril de ma part !) les ricains ont conçu ce type de cartouche pour utiliser contre les serpents & autres petites vermines.

Ok c'est bien ce que je pensai...

Merci pour vos réponse !
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Christoph Kohring
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 13:21

Louky a écrit:
[color=darkblue]S&W propose un petit revolver en .22 WMR qui doit être très fiable, comparé à un pistolet.
Tous les revolvers sont des pistolets, mais pas tous les pistolet sont des revolvers... papy

Un ami a un revolver Taurus en .22WMR avec un barrillet de plus de 6 cps. Il y a aussi des Derringer dans ce calibre.
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 13:27

Christoph Kohring a écrit:
Louky a écrit:
[color=darkblue]S&W propose un petit revolver en .22 WMR qui doit être très fiable, comparé à un pistolet.
Tous les revolvers sont des pistolets, mais pas tous les pistolet sont des revolvers... papy

Pourrait-tu développer stp ?

J'ai toujours cru que du moment qu'il y a barillet c'est un revolver!?
Et une arme de poing avec un chargeur dans la crosse poignée c'est un pistolet !?

Donc si je comprend bien on peu appeler un revolver un pistolet mais pas le contraire ??? scratch
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Christoph Kohring
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 13:53

her45 a écrit:
Christoph Kohring a écrit:
Louky a écrit:
S&W propose un petit revolver en .22 WMR qui doit être très fiable, comparé à un pistolet.
Tous les revolvers sont des pistolets, mais pas tous les pistolet sont des revolvers... papy
Pourrait-tu développer stp ?
Déjà fait ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

her45 a écrit:
J'ai toujours cru que du moment qu'il y a barillet c'est un revolver!?
Oui, en-effet, c'est un pistolet revolver.

her45 a écrit:
Et une arme de poing avec un chargeur dans la crosse poignée c'est un pistolet !?
C'est un pistolet automatique aussi souvent appelé semi-automatique. Mais il y a aussi des pistolets à un canon à rechargement par la bouche ou non, à plusieurs canons (Derringer, COP), avec barrillet, etc...

her45 a écrit:
Donc si je comprend bien on peu appeler un revolver un pistolet mais pas le contraire ??? scratch
Exact.

C'est pas interdit de consulter un dictionnaire si jamais (plusieurs c'est mieux)... Pour vérifier si je ne dis pas de connerie ! study


Dernière édition par Christoph Kohring le Mar 17 Aoû - 14:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 14:06

Oui, bien sûr, je pensais à un pistolet semi-automatique du même calibre.

Christoph Kohring a écrit:
[(bonnes salutations à Cyril de ma part !)
Je n'y manquerai pas ! (nous avons une matinée "sportive" prévue samedi !) 2 guns

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joker_ch
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 14:10

nick a écrit:
....

D'autres en parleront mieux que moi, mais on m'a toujours appris de ne jamais sortir une arme pour être dissuasif - Si on la sors, c'est qu'on est en LD et c'est pour tirer (ou alors, exclusivement chargé en no-letal au 12 mais c'est encore différent). Dans le sens, ou si le gars en face n'était pas encore décidé à tuer/blesser avant la sortie d'une arme, il risque de l'être une fois l'arme sorti pour x raisons: Il panique, il veux pas aller/retourner en prison, il préfère prendre le risque qu'être arrêter, etc. etc.
...

Attention tu te mélange les pinceaux et effectivement Christophe t'as juste appris comment tirer, pas quand tirer ou pas tirer.

Une arme peut très bien être dissuasive, a fortioris une arme a feu, raison pour laquelle on n'entraine pas dégainer->tirer d'entrée de jeu.

Ce qui ne marche pas est de tenir une arme en main en ne voulant pas vraiment s'en servir et de parier uniquement sur la force dissuasive de l'arme. Là c'est le plus sur moyen de donner l'arme au BG pour qu'il s'en servent contre soi. Ne pas oublier les BG lisent aussi le langage corporel.

Le cas est un peu différent avec un couteau, spray, stylo etc.. Là il vaut mieux la jouer cador peureux et tenir l'outil caché jusqu' au moment de la riposte. Mais avec une arme de distance comme une arme a feu, ce n'est pas nécéssaire.

Joker
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her45
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 14:15

Christoph Kohring a écrit:
her45 a écrit:
Christoph Kohring a écrit:
Louky a écrit:
[color=darkblue]S&W propose un petit revolver en .22 WMR qui doit être très fiable, comparé à un pistolet.
Tous les revolvers sont des pistolets, mais pas tous les pistolet sont des revolvers... papy
Pourrait-tu développer stp ?
Déjà fait ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

her45 a écrit:
J'ai toujours cru que du moment qu'il y a barillet c'est un revolver!?
Oui, en-effet, c'est un pistolet revolver.

her45 a écrit:
Et une arme de poing avec un chargeur dans la crosse poignée c'est un pistolet !?
C'est un pistolet automatique aussi souvent appelé semi-automatique. Mais il y a aussi des pistolets à un canon à rechargement par la bouche ou non, à plusieurs canons (Derringer, COP), avec barrillet, etc...

her45 a écrit:
Donc si je comprend bien on peu appeler un revolver un pistolet mais pas le contraire ??? scratch
Exact.

C'est pas interdit de consulter un dictionnaire si jamais (plusieurs c'est mieux)... Pour vérifier si je ne dis pas de connerie ! study

Ok, je te remercie pour ces précisions ! Je m'endormirai moins con ce soir ! Very Happy
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doofinho
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 16:30

Si vraiment je devais avoir une arme de poing .22lr dans le tiroir de la table de nuit pour me défendre en cas d' intrusion, ce serait un P22 avec un combi lampe laser rouge, ou simplement une lampe, fixé sur le rail pica, avec un contacteur sur la poignée. Equipé d' un silencieux très compact, même si l' atténuation n' est pas top. Attention, il faut trouver quelle munition fonctionne A TOUS LES COUPS dans votre P22, ce serait dommage d' avoir des enrayages quand il ne faut pas. Organes de visée au tritium.

Si j' ai trop peur de l' enrayage, et que j' accepte de sacrifier mes oreilles, un revolver canon de 2.5 ou 3", avec un barillet grande capacité (12 coups ou un truc dans le genre). Si possible avec rail pica pour lui mettre une lampe, voir un combi lampe laser rouge, contacteur sur la poignée. Organes de visée au tritium

Fonction de la lampe: voir clairement la cible, l' éblouïr, savoir sensiblement ou on vise.

Fonction du laser: aveugler la cible (oh, ta rétine est brûlée, comme c' est triste... Twisted Evil ), savoir précisément ou on vise. J' ai choisi rouge parceque mes laser verts m' éblouissent trop quand je regarde l' impact du faisceau sur un objet, même peu diffusant.

Fonction du silencieux: ne pas avoir une peur inconsciente de la détonation.

Fonction du contacteur sur la poignée: ne pas chercher le bouton pour allumer la lampe trop près de la bouche du canon... Ce serait con de se faire sauter un doigt en stressant dans l' obscurité.

Fonction des organes de visée au tritium: pouvoir viser sans avoir besoin d' allumer la lampe, retrouver son flingue par terre si on le lâche, en cherchant les trois petits points verts.




Mais personnellement, le .22 en home défense, je trouve ça dangereux. Un .45acp style commander, officer, voir un Glock compact ou sub compact, avec des munitions sous chargées en poudre vive et un ressort récupérateur très mou, ça le fait plus je trouve.
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Nicky Larson
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 16:48

Pour la "défense", j'ai un S&W 66.
Concernant le .22, c'est vrai que ça peut être intéressant, notamment pour faire très mal sans pour autant faire de gros dégâts.
Je m'explique: lors de l'événement du 1er janvier à Bernex (voir topic), si le père de famille avait tiré avec un .22, il n'aurait pas quasiment arraché la jambe de l'agresseur. Il l'aurait mis hors d'état de nuire.
Cependant, je suis bien d'accord que dans le feu de l'action, ce qui prime est le self-control et surtout savoir quoi faire ou ne pas faire, comme il en a été question maintes fois dans ce post.
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le_marseillais
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 18:36

on m'a toujours dit que pour faire de plus gros trou dans l'agresseur la cible en 22 il fallait entailler la balle en forme de croix . Quelqu'un sait il quelquechose la dessus ? verite ? mensonge ? legende urbaine ?
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 19:07

Aquila a écrit:
...
-La CCI Stinger, munition la plus puissante en .22LR, donne des résultats en cible consternants avec la plupart des armes. Et elle est chère.
...

Le soucis, c'est que dans un canon court de 15 ou 10 cm, voir moins, la balle de 32 grains a une vitesse totalement aléatoire: la poudre très lente et compressée logée dans cette douille rallongée ne brûle de façon optimale que dans un canon de carabine (dans les 50 cm donc), et c'est d'autant plus noraml que c'est fait pour. Oops
En arme de poing, j'avais passé au chronographe dix coups dans un Ruger Mk512 et j'avais eu des variations de vitesses aussi étendues que 270 m/s à 360 m/s, avec une moyenne autour de 330 m/s. Très décevant, surtout que des Remington Thunderbolt faisaient la même moyenne, pour trois fois moins cher...
Et pourtant toutes "pêtaient" avec une belle flamme orangée (mais celà doit être une partie du problème, vu que la poudre doit en partie brûler dans l'air au lieu de pousser la balle) scratch
Autant dire qu'une balle aussi légère qui ne sort qu'à 270 m/s il n'y a aucune expansion ou fragmentation à attendre...

Dans une CZ452 Varmint, là au contraire la performance est au rendez-vous, et sur dix coups la moyenne s'établissait vers 490 m/s, soit très proche des 500 m/s annoncés. V
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Aquila
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 19:46

Mon bon Projektyle, la CCI Stinger tient le 5 de la cible 50m ISSF à 50m dans mes carabines là où la Eley Sport moyenne, qu'importe le lot, tient à l'extrême pire le 10 cordon dans la plus précise... Paix
Je me suis répété tous tes arguments, et ils ont été validés par toutes les armes de poing et d'épaule où j'ai vu tirer ou où j'ai moi même tiré cette saloperie sans nom, chargée en poudre lente avec une régularité très relative au moins dans les volumes d'étuis et les sertissages! Cry


Eh bien dans un Bersa Thunder, à 25m, ça tient un 7 de C50 à 25m en Weaver, et je ne suis vraiment pas une fleur aux armes de poing! C'est pas la panacée, mais pour l'arme que c'est, on a vu pire! Alors que veux-tu que je te dise, c'est impossible à expliquer, mais c'est bien vrai. Moi même je n'y comprends rien, mais je suis ravi qu'on ait trouvé un semblant d'utilité à cette arme, et surtout à cette munition. N'empêche, pour la merde que c'est, la CCI Stinger, c'est cher! Presque autant que la gamme Tenex!!! Paix
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Olive38
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 20:27

Pour la défense, je choisis l'arme en fonction de l'endroit où je me trouve.

Et c'est souvent un SIG Mosquito, donc en .22lr, avec un silencieux. Il contient 10 cartouches subsoniques à pointe creuse.
L'avantage, c'est que je peux tirer sans réveiller toute la maison et traumatiser les enfants en cas de nécessité. On peut tirer 3 ou 4 cartouches dans la même seconde sans bouger; on peut également choisir de faire peu de dégats en fonction de la situation, et on perd un peu moins ses moyens après le 1er tir.
Les voisins, témoins... ne savent pas se qui se passe et combien de coups de feu ont été tirés (ça n'est pas très important, mais les témoignages sont souvent des ergotages à 2 balles Devil ).
Le point négatif du .22, et surtout silencé, c'est qu'on ne peut pas faire de tir dissuasif en l'air, avec une belle détonation qui décourage bien.
C'est pourquoi, à mon avis, il est plutôt adapté aux appartements, maison de ville ou village, ou tout autre endroit intérieur, pas grand, avec un petit extérieur et un voisinage proche...
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nick
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 20:32

joker_ch a écrit:
Attention tu te mélange les pinceaux et effectivement Christophe t'as juste appris comment tirer, pas quand tirer ou pas tirer.

Une arme peut très bien être dissuasive, a fortioris une arme a feu, raison pour laquelle on n'entraine pas dégainer->tirer d'entrée de jeu.

Ce qui ne marche pas est de tenir une arme en main en ne voulant pas vraiment s'en servir et de parier uniquement sur la force dissuasive de l'arme. Là c'est le plus sur moyen de donner l'arme au BG pour qu'il s'en servent contre soi. Ne pas oublier les BG lisent aussi le langage corporel.

Le cas est un peu différent avec un couteau, spray, stylo etc.. Là il vaut mieux la jouer cador peureux et tenir l'outil caché jusqu' au moment de la riposte. Mais avec une arme de distance comme une arme a feu, ce n'est pas nécéssaire.

Joker

En effet... Mea culpa.
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Sylvain59
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 20:33

Aquila a écrit:
Bersa

Bersa, Bersa, qui a dit Bersa? Aquila on va bien s'entendre....

Du 22 pour de la défense - Page 2 Dsc00771rg

Du 22 pour de la défense - Page 2 Dsc00503vk



Même si à mon avis, le 22 peut être obsolète dans une situation de légitime défense immédiate et de proximité, si ton choix se dirige tout de même sur un 22lr je te conseille vivement les produits Bersa.
Ma version "noire" a environ 1000 coups, ma version inox a environ 10.000 coups, jamais, je dis bien jamais je n'ai eu d'accident de tir ou de quelconque problème, de plus, pour sa compacité, la précision me fait plaisir.

En quittant le 22lr, vu ton cahier des charges, je penserai au Sig Sauer P230/P232 en 7.65 ou 9mm court, voici le mien en 9mm court, c'est une très bonne arme:

Du 22 pour de la défense - Page 2 Dsc5063u

Pour ce qui est de l'habitude avec le calibre, que ce soit pour toi ou pour ta femme, il faut mettre les chances de vos cotés et savoir utiliser son arme, s'entrainer et s'habituer.
Lorsque vos vies sont en danger, il faut peut-être oublier le confort pour l'efficacité et alors viser plus haut que le 22... C'est un avis perso.
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 20:41

Merci a tous, je vais opter pour un autre calibre! Je me disais que vu que tout le reste de mes armes sons sous clef dans le coffre! laisser un petit 22, dans la table de chevet pouvait être une solution! Mais je vais lui faire tester (a ma femme) un 9court et aussi mon glock 26! On verra lequel elle choisira!
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Christoph Kohring
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 21:25

Louky a écrit:
Oui, bien sûr, je pensais à un pistolet semi-automatique du même calibre.
Il y en a en .22WMR ?!?

Louky a écrit:
Christoph Kohring a écrit:
[(bonnes salutations à Cyril de ma part !)
Je n'y manquerai pas ! (nous avons une matinée "sportive" prévue samedi !) 2 guns
Cool ! Moi samedi je serai à la Montagne de Lussy pour donner un cours. Probablement Instruction de base au pistolet (IBP), on verra.


Dernière édition par Christoph Kohring le Mar 17 Aoû - 21:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 21:32

her45 a écrit:
OK, je te remercie pour ces précisions ! Je m'endormirai moins con ce soir ! Very Happy
Pas de quoi, c'est un plaisir. J'ai tellement appris de choses sur ce forum (merci Vash !), que je peux bien aussi transmettre un peu de mes connaissances en retour.
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMer 18 Aoû - 6:42

Christoph Kohring a écrit:
J'ai tellement appris de choses sur ce forum (merci Vash !), que je peux bien aussi transmettre un peu de mes connaissances en retour.

Mais il n'y a pas de quoi. Ce sont surtout les membres qui apportent leur savoir ici et font le forum. Cela dit ça fait toujours plaisir de voir que le forum plait. salut

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"Qui veut défendre son pays doit le connaître et l'aimer"

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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMer 18 Aoû - 7:50

Christoph Kohring a écrit:
Louky a écrit:
Oui, bien sûr, je pensais à un pistolet semi-automatique du même calibre.
Il y en a en .22WMR ?!?
Oui, il y a le modèle Automag :

Du 22 pour de la défense - Page 2 Automag-1

Et maintenant le nouveau Kel-Tec (à 30 coups !) :

Du 22 pour de la défense - Page 2 Pmr30

D'autres existent mais sont moins connus comme les Excel Amrs :

Du 22 pour de la défense - Page 2 550_xcel10130_Jan24_0432PM

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bat
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMer 18 Aoû - 8:04

Citation :
Eh bien dans un Bersa Thunder, à 25m, ça tient un 7 de C50 à 25m en Weaver, et je ne suis vraiment pas une fleur aux armes de poing! C'est pas la panacée, mais pour l'arme que c'est, on a vu pire! Alors que veux-tu que je te dise, c'est impossible à expliquer, mais c'est bien vrai. Moi même je n'y comprends rien, mais je suis ravi qu'on ait trouvé un semblant d'utilité à cette arme, et surtout à cette munition. N'empêche, pour la merde que c'est, la CCI Stinger, c'est cher! Presque autant que la gamme Tenex!!!

Si tu lis un peu les forums ISSF, tu t'apercevra que les commentaires sur bon nombre de cartouches .22lr pour armes de poing reviennent à "C'est trop cher pour tirer à 25 metres".

Le pistolet libre 50m étant une exception et pouvant réclamer de meilleures cartouches pour un compétiteur.

En fait, même avec une dispersion impressionnante au niveau des vitesses en sortie de bouche, si l'arme et le tireur sont au "top", la balle ira dans le "10" de la C50 a cette distance. Qui fait 7.5cm de diametre, si ma mémoire est bonne. C'est à dire que même une merde qui fait 10x10cm à 50m (ce qui nous envoie dans le "5" de la ISSF carabine, facilement) fera 100/100 à 25m.

Et le fait que la dispersion en vitesse à la sortie est plus importante en arme de poing est contrebalancé par la distance 2x inférieure, qui laisse plus de 2x moins de temps à la balle pour s'écarter de l'axe du canon. En clair, a cette distance (25m), la balle n'a "pas le temps" de s'écarter significativement (-par rapport aux résultats attendus) de sa trajectoire sous l'effet d'une bulle dans le plomb, ou d'un écart de vitesse initiale par rapport à ses soeurs.
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gavroche
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMer 18 Aoû - 8:30

bien dit Bat !

c'est pour cela qu'au Malson, je pleure mur
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Du 22 pour de la défense   Du 22 pour de la défense - Page 2 EmptyMer 18 Aoû - 8:56

bat a écrit:
... Qui fait 7.5cm de diametre, si ma mémoire est bonne. ...
Et le fait que la dispersion en vitesse à la sortie est plus importante en arme de poing est contrebalancé par la distance 2x inférieure, ...

Le "10" d'une C50 fait 50 mm de diamètre, et la mouche fait 25 mm de diamètre. Chaque zone fait 25 mm de largeur. Wink

Pour l'éparpillement des vitesses, surtout sur une cartouche comme la Stinger, c'est pas au niveau de la précision que celà risque d'être dramatique, mais au niveau de l'efficacité terminale (on parle d'une arme .22Lr pour la défense au début du topic). Et là, entre une balle qui est conçue pour expanser et champignonner autour de 500 m/s dans une carabine (CCI/Speer recommande de n'utiliser la Stinger que dans des armes d'épaule à verrou, "strong bolt action rifles" Idea ) et la même balle qui n'atteint pas les 300 m/s dans une arme de poing, l'effet en cible risque d'être très loin de celui attendu: pas d'expansion, ni de fragmentation, en résumé une balle qui a le même effet lésionnel qu'une banale 40 grains plomb ogivale... Et tous les Retex des conflits récents montrent qu'un petit trou de .22, même depuis un fusil d'assaut, c'est quelques fois insuffisant pour stopper les "méchants" d'en face... Confused


Dernière édition par Projektyle le Mer 18 Aoû - 9:23, édité 1 fois
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