Cartouche révolver vs. pistolet

Bonjour,

Je me demandais ... comment ça se fait, que pour calibre égal, une cartouche de révolver possède une douille plus longue que celle d'une cartouche de pistolet ?
On m'a dit que c'était une raison historique, mais j'ai pas plus d'info ...

Bonne soirée et merci de votre aide

Tu poses le problème de façon un peu hardie. On ne peut en aucun cas généraliser ça.

Par contre des calibres comme le .38 Spécial ou le .45 Long Colt (alias .45 Colt) ont été initialement conçus pour la poudre noire. On les gavait raz la gueule de PN. Et les étuis ont été conservés tels quels lors du passage aux poudres pyroxylées. Les PA, eux, ont tous été conçus après l'avènement des poudres pyroxylées. Le résultat est un étui relativement grand pour le .38 Spl comparé au 9x19 par exemple, ou pour le .45LC comparé au .45 ACP. Attention aux chargements à poudre vive dans ces grands étuis. Un distrait aura tôt fait de mettre une double charge sans s'en rendre compte et de se faire sauter la figure.

Pour la généralisation, je n'en suis pas l'auteur
Donc si j'ai bien compris, tu dis que les cartouches plus longues pour contenir plus de poudre puisque la PN est moins puissante que la poudre pyroxylée ?

Pour un résultat similaire, on met plus de PN, oui. A savoir que le .45 LC se charge encore à la PN chez certains amoureux des armes western (Colt SAA). Le .38 Spl est passé à la poudre pyroxylée au cours cours d'élaboration.

ok. parfait. merci beaucoup
juste un petit détail encore ... les cartouches actuelles pyroxylées pour révolvers sont à moitié "vides"/pas que de la poudre alors ... ?

Ca dépend. Les chargements poudre vive laissent pas mal de place. Les chargements poudre lente, beaucoup moins. Idem en calibres PA, d'ailleurs.

Ok, merci beaucoup.

Bonne soirée

C'est de nouveau moi

Juste pour compléter un peu (infos de mon prof ) ...

Historiquement, les première munitions furent créer à la poudre noir. Ce n'est que par la suite que la poudre sans fumée fut inventée. Les cartouches pour pistolets furent inventées encore après, impliquant qu'elles ne furent jamais remplies par de la poudre noire.
Comme la poudre sans fumée est plus puissante, il faut de mettre moins de poudre, et la cartouche est ainsi plus petite.

Vous me direz "oui, ok, mais pourquoi les cartouches de révolvers ne furent par diminuées de taille alors ?", question que je me suis aussi posée
La réponse est le fait que les machines pour la création des cartouches, tout comme les barillets, furent déjà présent, et l'industrie ne voulait pas devoir refaire lesdites machines, ou avoir 2 types de munitions.
La taille est donc restée, avec le remplacement de la poudre noire pour de la poudre sans fumée (la cartouche est en partie vide pour compenser la différence de puissance).

Naturellement, il existe encore des cartouches fabriquées actuellement à base de poudre noire, mais ce n'est pas la question ici

Je me coucherai moins bête ce soir ^^

bonsoir Vlmath


c'est drole !!! ton prof a répété exactement ce que Aquila a pris le temps de t'expliquer !!!

Bon, eh bien alors demande à ton prof pourquoi, alors que la PN était abandonnée depuis déjà longtemps à la création du .357 Magnum, l'étui de ce calibre est plus long que celui du .38 Special, alors que la longueur d'étui du .38 Special aurait suffi pour héberger une munition si puissante?

Attention à la réponse, je suis un correcteur casse-nouilles, et les deux seules notes possibles sont 20/20 et 0/20!

@otto

Reformulé car je n'avais pas compris du premier coup. Pis j'ai ajouté la raison de la différence ^^
Juste pour être claire, je n'ai pas demandé confirmation à mon prof, mais c'est lui qui nous a demandé de chercher la réponse.

@Aquila
Je vais voir la prochaine fois.

Peut être pour ne pas faire la dangereuse erreur de charger en 357 un revolver éprouvé seulement pour du 38?

Aquila a écrit:

.357 Magnum, l'étui de ce calibre est plus long que celui du .38 Special

salut les amis..

l'étui du .357 Magnum est plus large a la base,(un peu tronconique si vous voulez), comme le dit notre cher adneim, pour ne pas charger un barillet de revolver .38 spécial..

par contre je n'en ai pas sous la main pour regarder de combien l'etui est plus long.., ce détail ne m'a jamais frappé plus que ca a l'époque oú .38spl et .357mag se cotoyaient joyeusement dans mes holsters!!

peut-etre une histoire de longueur de barillet... une munition trop longue peut bloquer un barillet ou empécher l'ouverture.. ...ou pas..!

alors Maître!! éclairez nos loupiotes?!!!

A vue de nez ça doit representer 2mm de plus, a confirmer.

Les deux étuis font 9,63mm de diamètre à la base au dessus du culot, 9,63mm à la lèvre, et le culot des deux fait 11,18mm de diamètre. Ce qui change, c'est la longueur, ainsi que souvent l'épaisseur de la paroi à la base et / ou sur toute la longueur, quoique certaines marques comme Fiocchi produisent des étuis de .38 Spl vraiment costauds.

Au départ, on a simplement garni des étuis de .38 Spl de copieuses charges de poudre lente, pour les tirer dans le S&W 38/44: un revolver à grosse carcasse (N), connu comme "Triple Lock" ou "New Century Hand Ejector", initialement chambré pour le .44 Special, mais équipé d'un canon et d'un barillet adaptés au .38 Spl. Avec visée fixe, l'arme s'appelait "Heavy Duty". Avec visée réglable: "Outdoorsman". Ce chargement s'appelait le .38/44 HV. La cartouche est, extérieurement, une .38 Spl... Evidemment, des couillons ont utilisé ça dans leurs revolvers .38 Spl classiques, comme par exemple le Military & Police à carcasse K. Pas bon. Pas bon du tout, du tout, du tout...

Alors l'étui de .38 Spl est passé de 29,34mm à 32,77mm pour rendre impossible le fait d'approvisionner un revolver .38 Spl avec (barillet trop court). Ainsi est né le .357 Magnum... Le Heavy Duty et l'Outdoorsman ont été adaptés au .357 Magnum par allongement du barillet. La nouvelle arme est passée par diverses dénominations: Registered Magnum, S&W 27...

Aquila a écrit:

Les deux étuis font 9,63mm de diamètre à la base au dessus du culot, 9,63mm à la lèvre, et le culot des deux fait 11,18mm de diamètre. Ce qui change, c'est la longueur, ainsi que souvent l'épaisseur de la paroi à la base et / ou sur toute la longueur, ...

+1 Les douilles sont cylindriques dans les deux cas, la .357 Magnum n'est pas cônique. Ce sont les 4 mm de longueur supplémentaires (33 mm contre 29 mm) qui empêchent une cartouche de .357 Magnum d'être chambrée dans un revolver en .38 Special ou .38 Long Colt.

vlmath a écrit:

... puisque la PN est moins puissante que la poudre pyroxylée ?

La poudre noire n'est pas "moins puissante" que les poudres sans fumée, mais a une combustion totalement différente. Elle est d'ailleurs considérée comme un explosif, là où les poudres sans fumée ne sont que des propulsifs. En l'absence de confinement, une poudre sans fumée ne fait que brûler à faible vitesse à l'air libre, alors que la poudre noire explose dans tous les cas.

Je plussoie énergiquement avec Projektyle: les poudres pyroxylées ne correspondent pas aux caractéristiques techniques propres aux explosifs. Pas plus que l'essence, d'ailleurs, le soi-disant moteur à explosion étant un moteur à combustion interne. Dans les deux cas, le confinement conditionne la forme de la combustion.
Les PN, elles, sont des explosifs...

Est ce qu'à la base y a pas aussi une raison historique, conquête de l'ouest, l'idée de la même cartouche pour le fusil et le révolver ?
Le révolver n'ayant pas vraiment d'impératif de taille d'étui, l'usage aurait voulu conserver les étuis longs, alors que les munitions plus modernes se sont raccourcies pour que les chargeurs entrent dans ou fassent office de "poignée" ?

Si tu regardes bien la liste des calibres existants, aucun n'est pourvu d'un étui long sans raison technique. Le revolver est soumis en la matière au même régime que le PA, à peu de nuances près. Pour le PA, la taille de la poignée est impactée, et donc l'ergonomie est remise en question si l'étui est démesurément long. Mets un Desert Eagle dans la mimine d'une jolie fliquette (si, si, il y en a) d'1,65m, et tu auras le contre-exemple type de l'adaptation ergonomique. Bon, déjà, avec un SP 2022, bof bof les mini-minettes, mais je m'écarte du sujet...

Pour le revolver, l'étui long est aussi un problème en cela qu'il rallonge le barillet, et que donc, à longueur de canon égale, on a une arme plus encombrante et plus lourde. Que ce soit pour des raisons de discrétion du port, ou tout simplement de confort, ce n'est pas anodin. Propose à des convoyeurs de fonds de remplacer leurs revolvers .38 Spl par des SAA en .45LC, et la cause du prochain mouvement social ne sera pas la SA du revolver mais les lombalgies du personnel...

Le .45 Long Colt permettait aux militaires de tirer du gros lourd à bonne distance (d'où, d'ailleurs, les canons très longs) en gavant l'étui de PN, raz la gueule. En admettant qu'on aurait pu concilier le principe du PA et l'encrassement inhérent à la PN, pour avoir dans un PA une performance balistique comparable au .45LC, il aurait fallu mettre dans les holsters des bidasses une drôle de pièce d'artillerie... C'est là que la PSF (poudre sans fumée) a apporté un réel plus: elle rendait possible le fait de créer une munition puissante et peu encombrante. Elle impactait ainsi non seulement l'ergonomie des armes, le progrès technique (avènement du PA et du PM), mais aussi l'empreinte logistique: pour un même volume et une même masse, transporter plus de puissance de feu sous forme de palettes dans un train, un camion, une charrette à mule ou sur le combattant, c'est quand même quelque chose d'intéressant. Enfin, pour l'industriel et le transporteur, gérer du combustible (PSF) ou de l'explosif (PN), ça n'est pas la même limonade, ni au niveau de la sécurité, ni au niveau des coûts induits.

Juste pour rebondir sur la question de la poudre noire, si on jette une poignée de PN dans un feu (par exemple), elle brûle, non ?
En tout cas, elle ne crée pas d'explosion visible ?

J'avais lu un livre de Tournier (je sais, ce n'est pas forcément très fiable ;-), où les personnages lançaient de la PN dans le feu et confectionnait même des boulettes à l'aide de résine de pin.
"Vendredi ou les limbes du Pacifique", un très beau roman !

On va essayer d'être technique sans devenir chiant, j'ai bien dit on va essayer.

Ce qu'on appelle "explosif" se consume d'une façon particulière. A l'air libre, quand ça brûle, le front de flamme évolue à une vitesse supérieure à celle du son. Ca s'appelle une détonation. Si on prend un grain (la particule, pas l'unité de masse) de poudre noire et qu'on le brûle à l'air libre, ça produit une détonation. La particule est tellement petite que tu n'entends rien de plus qu'un bruit de friture. Mais c'est bel et bien une détonation, à toute petite échelle.

Si tu prends un grain (là encore la particule, pas l'unité de mesure) de poudre pyroxylée quelle qu'elle soit et que tu le brûles, il brûle, tout simplement, avec un front de flamme subsonique.

Si tu verses une gouttelette d'essence sur une plaque en verre, ça va également brûler.

Par contre, si tu confines la combustion de la PSF ou celle de l'essence avec un comburant dans le contenant (de l'air ambiant dans les deux cas), en modifiant le milieu, tu modifies les conditions de combustion. Ca provoque une détonation (front de flamme supersonique) dans la cartouche, et une détente subsonique dans le cylindre (l'appellation "moteur à explosion" est erronée). D'ailleurs, il peut y avoir détonation dans un moteur à combustion interne, mais là, il est urgent de consulter un garagiste. Ca signifiera que les conditions optimales sont dégradées, et qu'on a créé un contexte qui permet à quelque chose de non détonant par nature de détoner. Comme dans une cartouche de PSF.

NB: Ce sont là des exemples à titre théorique. Je dégage toute responsabilité si quelqu'un se fait mal, fait mal à autrui ou abîme quelque chose suite à ce post. Les poudres et hydrocarbures ne sont pas des jouets, merci de ne pas faire mumuse avec les allumettes!

Super intéressent tous ça

Aquila a écrit:

Je plussoie énergiquement avec Projektyle: les poudres pyroxylées ne correspondent pas aux caractéristiques techniques propres aux explosifs. Pas plus que l'essence, d'ailleurs, le soi-disant moteur à explosion étant un moteur à combustion interne. Dans les deux cas, le confinement conditionne la forme de la combustion.
Les PN, elles, sont des explosifs...

Les poudres mono-bases sont de véritable explosifs, certaines d'ailleurs détonnent très bien avec un détonateur.

C'est d'ailleurs tellement vrai, que sous certaines conditions ou l'on sous-charge avec une poudre lente on peu provoquer une explosion qui détruit l'arme (et le tireur).

Joker

Joker, je suis entièrement d'accord avec le constat, pas avec la conclusion.

Une poudre simple base peut poser les problèmes que tu dis. Par exemple, la Ba9, sous-chargée dans un étui à fort volume (le .357 Magnum par exemple), présente un risque conséquent de destruction d'un revolver même costaud. Ca n'en fait pas un explosif, dans le sens où, sortie de son étui, en milieu ambiant, elle ne peut produire aucune détonation. A la combustion, elle fait même une flamme silencieuse, symptôme d'un front de flamme lent. C'est un produit extrêmement inflammable, pas un explosif. Pour qu'elle produise une détonation, il faut la confiner. Mais le confinement pour permettre une explosion ou une détonation fonctionne aussi pour le white spirit, la vodka et plein d'autres choses. Ca n'en fait pas des explosifs. L'explosif est qualifié comme tel en fonction de son comportement intrinsèque, hors conditions particulières.

J'ai sous les yeux un bidon de Ba10 (simple base). Il porte la mention "DANGER: HIGHLY FLAMMABLE", et non pas "EXPLOSIVE". Si quelqu'un a un bidon de PN sous la main, je veux bien qu'il me dise quelle mention réglementaire il porte, je ne me rappelle pas mais je me doute.

Les poudres double base (par exemple les Sp de chez Vectan), elles, ne sont pas des explosifs mais contiennent un explosif. La nitroglycérine. Dans des proportions très variables. Et une sous-charge de Sp dans un grand volume est dangereuse aussi.

Bon, après on va partir dans le régime de déflagration et le régime de détonation et on va devenir rébarbatif. J'arrête là.

Aquila a écrit:

Joker, je suis entièrement d'accord avec le constat, pas avec la conclusion.

Une poudre simple base peut poser les problèmes que tu dis. Par exemple, la Ba9, sous-chargée dans un étui à fort volume, présente un risque conséquent de destruction d'un revolver même costaud. Ca n'en fait pas un explosif, dans le sens où, sortie de son étui, en milieu ambiant, elle ne peut produire aucune détonation. A la combustion, elle fait même une flamme silencieuse, symptôme d'un front de flamme lent. C'est un produit extrêmement inflammable, pas un explosif. Pour qu'elle produise une détonation, il faut la confiner. Mais le confinement pour permettre une explosion ou une détonation fonctionne aussi pour le white spirit, la vodka et plein d'autres choses. Ca n'en fait pas des explosifs. L'explosif est qualifié comme tel en fonction de son comportement intrinsèque, hors conditions particulières.

J'ai sous les yeux un bidon de Ba10 (simple base). Il porte la mention "DANGER: HIGHLY FLAMMABLE", et non pas "EXPLOSIVE". Si quelqu'un a un bidon de PN sous la main, je veux bien qu'il me dise quelle mention réglementaire il porte, je ne me rappelle pas mais je me doute.

Les poudres double base (par exemple les Sp de chez Vectan), elles, ne sont pas des explosifs mais contiennent un explosif. La nitroglycérine. Dans des proportions très variables.

Bon, après on va partir dans le régime de déflagration et le régime de détonation et on va devenir rébarbatif. J'arrête là.

Mais justement avec un détonateur certaines peuvent exploser sans confination. Il y d'autres produits qui si on les allume vont à l'air libre bruler rapidement, confiné détoner et avec un détonateur déflagrer.

Et l'effet de sous-dosage est un déflagration, connu sous le nom de Secondary Explosive Effect.


Joker