7.62 pour les tireurs d'élite ?

Bonjour,

On associe souvent les fusils d'assaut en 7.62 avec les équipes de tireurs d'élite pourquoi ? Pourquoi pas un simple 5.56 ?

A cause de la portée accrue du 7.62 tout bêtement...

Mais pour être précis, un "vrai" tireur d'élite utilisera plutôt une carabine à verrou.

Les semi-auto de précision servent plutôt à allonger la distance à laquelle une section d'infanterie peut engager des cibles.

C'est par exemple le cas du SVD dont le rôle premier était d'équiper les Designated marksmen.

Cela dit rien n'interdit aux "vrais" tireurs d'élite d'utiliser des semi-autos si cela est nécessaire.

S.

Glz92 a écrit:

Bonjour,

On associe souvent les fusils d'assaut en 7.62 avec les équipes de tireurs d'élite pourquoi ? Pourquoi pas un simple 5.56 ?

Balle plus lourde (2,5 x environ) même si 100 m/s moins rapide à la bouche donc plus grande quantité de mouvement que la 5,56.
Etant plus lourde, elle est moins sensible à la déviation causée par le vent.
Meilleur pouvoir perforant car reste homogène là où la 5.56 explose.
Plus longue portée...

Merci pour ces précisions.

Je rajouterais que dans un cadre militaire, pas le choix entre des millions de calibre, ça compliquerait trop la logistique. D'autres calibres proches sont plus performants, mais le 7.62 est un standard de l'Otan.

Pendant longtemps les 3 munitions disponibles c'était 5.56, 7.62 et 12.7, donc le 7.62 était le choix logique avec le 12.7 pour le tir à très longue distance. Maintenant Lapua Magnum est venu complété la gamme et offre bien plus de polyvalence puisqu'il peut rivaliser avec les distances du 12.7.

Le 5.6 à été introduit principalement pour sa taille (ben ouais ça prends moins de place) et aussi et surtout, car les armes militaires d'aujourd'hui ne sont plus faites pour tuer, mais bien pour blesser son adversaire. En effet un soldat blessé occupera entre 2 et 4 personnes (transport, médecin, infirmière, etc.) alors que le soldat mort... ben....
La précision est effectivement plus grande grâce à la 7.6 car son poids lui permet d'être moins sujet aux rafales de vent qui pourraient dévier sa trajectoire.

swissmade a écrit:

Le 5.6 à été introduit principalement pour sa taille (ben ouais ça prends moins de place) et aussi et surtout, car les armes militaires d'aujourd'hui ne sont plus faites pour tuer, mais bien pour blesser son adversaire. En effet un soldat blessé occupera entre 2 et 4 personnes (transport, médecin, infirmière, etc.) alors que le soldat mort... ben.....

La légende urbaine de la munition faite pour blesser au lieu de tuer je l'entends depuis que j'ai fait mon service militaire, puis sur les pas de tir et enfin sur les forums...
Le principal intérêt du 5.56x45mm c'est qu'il est plus petit et plus léger que le 7.62x51mm. C'est dans le but de permettre d'augmenter l'emport de munitions par le fantassin, donc sa puissance de feu, que la réduction du calibre a été décidé par les décideurs de l'US Army lorsqu'ils ont lancé le projet de remplacement du fusil M-14 en calibre 7.62x51mm.
Ensuite les américains, suite à leur omniprésence au niveau européen après la défaite de l'Allemagne nazie en 1945, ont facilement fait adopter leur nouveau "petit" calibre aux autres pays de l'OTAN, et aux pays satellites des Etats-Unis.
Si le but du 5.56mm était vraiment de ne que "blesser" pourquoi les ingénieurs ont-ils dépensé tant d'énergie à créer une balle aussi instable que possible, qui se fragmente, pour créer le maximum de lésions possibles? Les soviétiques ont d'ailleurs amélioré le concept en 1974 avec leur 5.45x39mm qui est rendue encore plus instable (noyau bi-métallique aluminium/plomb)

D'ailleurs, actuellement, lors des conflits en Irak et en Afghanistan, les soldats ont bien remarqué que le 5.56mm était moins efficace que le 7.62mm: balle plus légère (55 ou 62 grains contre 150 à 168 grains pour le 7.62mm et donc moins de quantité de mouvement), moins d'énergie cinétique (1 600 Joules contre 3 600 pour le 7.62mm) d'autant plus que les canons sont passés de 20" avec les M-16A1/A2 à 14.5" avec le M-4, moins bonne tenue au vent sur les distances supérieures à 300 mètres que le 7.62mm...

Et pour combler les lacunes du 5.56mm il y a eu des travaux par des ingénieurs en armement US pour l'améliorer: balle plus lourde qui passe de 62 grains à 75 grains de type HPBT, création du 6.8mm SPC... C'est bien une preuve que le 5.56mm n'est pas la panacée.

On cherche toujours des volontaires pour servir de cible à de la 5.56 à 600m.
Curieux on trouve personne.

Un trou de 5.56 mm vs 7.62mm n'est pas moins mortel. Même une 12.7 qui passe à 2mm du BG, ne vas pas l'impressionner.

Faut commencer par savoir tirer. Des commandos de la mort qui tue et de la résurrection qui ratent à 30m des cibles F quand on leurs mets la pression, c'est pas si rare.

Joker

joker_ch a écrit:

...
Un trou de 5.56 mm vs 7.62mm n'est pas moins mortel. Même une 12.7 qui passe à 2mm du BG, ne vas pas l'impressionner.
...

+1

Je la connaissais sous forme différente: Mieux vaut une .22Lr qui touche sa cible, qu'une .45 ACP qui la rate.

Je ne pense pas que les ingénieurs qui ont créé le 5.56mm se sont dit "on va faire une munition pour faire moins mal aux gars d'en face!"

La 5.56 ça tue, et si c'est pas létal, ça arrache: j'ai vu un pied amputé, à hauteur de la cheville, par le tir d'une "bête" 5.56.... Pour tuer, il faut déjà viser juste...

Projektyle a écrit:

Si le but du 5.56mm était vraiment de ne que "blesser" pourquoi les ingénieurs ont-ils dépensé tant d'énergie à créer une balle aussi instable que possible, qui se fragmente, pour créer le maximum de lésions possibles? Les soviétiques ont d'ailleurs amélioré le concept en 1974 avec leur 5.45x39mm qui est rendue encore plus instable (noyau bi-métallique aluminium/plomb)

Justement pour créer des blessures difficiles à soigner et non pour tuer.

Et si la 5.56 n'est pas adapté en Irak ou en Afghanistan, c'est justement parce que sur ces théâtres d'opération, une munition plus létale serait la bienvenue. La doctrine selon laquelle il vaut mieux mieux blesser que tuer n'est vraie que dans un cadre de guerre conventionnelle, pas dans une guérilla contre des insurgés.

tim9893 a écrit:

Projektyle a écrit:

Si le but du 5.56mm était vraiment de ne que "blesser" pourquoi les ingénieurs ont-ils dépensé tant d'énergie à créer une balle aussi instable que possible, qui se fragmente, pour créer le maximum de lésions possibles? Les soviétiques ont d'ailleurs amélioré le concept en 1974 avec leur 5.45x39mm qui est rendue encore plus instable (noyau bi-métallique aluminium/plomb)

Justement pour créer des blessures difficiles à soigner et non pour tuer.

Et si la 5.56 n'est pas adapté en Irak ou en Afghanistan, c'est justement parce que sur ces théâtres d'opération, une munition plus létale serait la bienvenue. La doctrine selon laquelle il vaut mieux mieux blesser que tuer n'est vraie que dans un cadre de guerre conventionnelle, pas dans une guérilla contre des insurgés.

La 5.56 est parfaitement adaptée, seul l'enseignement au tir n'est pas adapté. C'est sur qu'un soldat formé comme sniper avec de la 7.62 aura plus de succès que le sdt de base qui arrache comme un goret et qui rate un éléphant dans un couloir.
Autre différence la 5.56 va jusqu'à 600m , la 7.62 jusqu'à 800m (plus si entente). Mais comme habituellement à plus de 200m c'est oh mamamia il me faut un sniper avec un fusil tacticool de la mort qui tue et un calibre exotique, s'est pas vraiment un problème.

La seule différence, c'est derrière des couverts ou la 7.62 est plus efficace. Mais je rapelle qu'une GP90 perce un casque kevlar à 300m.

En ce qui concerne le comportement des Afgh, ils s'arrêtent comme tout un chacun lorsque il sont blessé, mais par contre ils ne sont pas du tout impressionné par du tir de suppression.

Joker

tim9893 a écrit:

Justement pour créer des blessures difficiles à soigner et non pour tuer. ...

Désolé mais j'ai vraiment du mal à y croire à cet argument.
Une guerre ne se gagnerait plus sur le champ de bataille mais dans les blocs opératoires?!...

Projektyle a écrit:

tim9893 a écrit:

Justement pour créer des blessures difficiles à soigner et non pour tuer. ...

Désolé mais j'ai vraiment du mal à y croire à cet argument.
Une guerre ne se gagnerait plus sur le champ de bataille mais dans les blocs opératoires?!...

C'est la tarte à la crème qui qui survit dans les légendes milîtaires depuis des décénies.
C'est d'ailleurs totalement débile de penser qu'une munition qui mutile est moins mortelle qu'une munition qui fait un trou tout propre.

Joker

Projektyle a écrit:

tim9893 a écrit:

Justement pour créer des blessures difficiles à soigner et non pour tuer. ...

Désolé mais j'ai vraiment du mal à y croire à cet argument.
Une guerre ne se gagnerait plus sur le champ de bataille mais dans les blocs opératoires?!...

Quand tu est 1 million contre 1 million, oui, mais pas en afghanistan.

Dans les tranchées en 14-18 fallait mieux blesser, ça fait du matos et du personnel à fournir pour un mec qui sinon serait laissé là. Mais je pense pas que, dans tout les cas, on cherchait à blesser ou tuer, on cherchait surtout à tirer sur l'ennemi et pas crever.

joker_ch a écrit:

C'est la tarte à la crème qui qui survit dans les légendes milîtaires depuis des décénies.
C'est d'ailleurs totalement débile de penser qu'une munition qui mutile est moins mortelle qu'une munition qui fait un trou tout propre.

Joker

C'est exactement ce que je pense aussi.
A partir du moment où on fait volontairement un trou dans un individu, que ce soit avec une flèche, une lance ou une balle, c'est pour ne pas le voir se relever. Un soldat blessé sur un champ de bataille, on ne sait jamais si il est vraiment neutralisé ou va continuer à riposter ou avoir une action hostile. C'est un élément d'incertitude que des militaires ne peuvent certainement pas se payer le luxe d'accepter.
De plus, si une balle blesse au thorax, et touche un organe vital (coeur, poumon, foie, artère, etc) la mort risque fort d'être rapide, surtout si il n'y a pas d'évacuation rapidement ni de prise en charge.

Non, décidément le coup de la munition faite pour blesser et pas tuer, désolé, mais j'arrive pas à adhérer...

La seule chose que les concepteurs ont eu en tête lors de la diminution de calibre, c'était ceratinement:
- moins de matières première (cuivre, plomb, étain, poudre), donc économie de production.
- plus de cartouches à emporter par le fantassin à poids égal (300 cartouches de 5.56mm M193 pèsent 3.5 kg alors que pour ce même poids on a 138 cartouches de 7.62mm, soit plus de deux fois moins).
- plus de puissance de feu au combat pour le fantassin.
- recul moindre et donc plus de facilité à former les soldats au tir rapidement, par opposition aux anciennes armes en calibre .30 (Garand, M-14, FAL, G-3, MAS-49/56, etc)

Pas tout à fait d'accord, les militaires se plaignent réguliairement du 5.56
Il arrive que la cible ne soit pas immediatement neutralisée et qu'elle continue à representer une menace.
Bien sur cela est possible avec n'importe quel calibre, mais statistiquement cela arrive plus souvent avec un calibre plus petit.
(c'est la raison pour laquelle je ne crois pas les pubs sur le pouvoir d'arrêt du p90 ou du mp7)

Il faut aussi savoir que le 5.56 est un calibre imposé par les bureaucrates alors qu'il existait des calibres aux meilleurs paramètres déjà à l'époque.
J'ignore si ils y croyaient vraiment à l'histoire du "blesser pas tuer" ou si c'était un élément de propagande pour mieux faire passer la pillule aux soldats, et permettre des économies.
Quoi qu'il en soit les FS se tournent aujourd'hui vers des calibres plus gros comme le 6.8 remington SPC

S.

serpent a écrit:

Pas tout à fait d'accord, les militaires se plaignent réguliairement du 5.56
Il arrive que la cible ne soit pas immediatement neutralisée et qu'elle continue à representer une menace.
Bien sur cela est possible avec n'importe quel calibre, mais statistiquement cela arrive plus souvent avec un calibre plus petit.
(c'est la raison pour laquelle je ne crois pas les pubs sur le pouvoir d'arrêt du p90 ou du mp7)

Il faut aussi savoir que le 5.56 est un calibre imposé par les bureaucrates alors qu'il existait des calibres aux meilleurs paramètres déjà à l'époque.
J'ignore si ils y croyaient vraiment à l'histoire du "blesser pas tuer" ou si c'était un élément de propagande pour mieux faire passer la pillule aux soldats, et permettre des économies.
Quoi qu'il en soit les FS se tournent aujourd'hui vers des calibres plus gros comme le 6.8 remington SPC

S.

Mais de quoi tu parles!? De quelle expérience tu te targues?! Tu ne connais rien, tu ne sais rien. Ta seule science, tu la puises sur internet. L'ignorance ça va, combinée avec de l'arrogance, là ça devient insupportable.

Le facteur financier à du aussi jouer un role je pense... Dite moi si je me trompe mais lors développement du Fass 90 l'armée suisse n'avait elle pas choisi la 5.6x 45 au détriment de la 6.45x48, pour des raison budgetaire ?

Darius a écrit:

Mais de quoi tu parles!? De quelle expérience tu te targues?! Tu ne connais rien, tu ne sais rien. Ta seule science, tu la puises sur internet. L'ignorance ça va, combinée avec de l'arrogance, là ça devient insupportable.

J'adore ce franc parler...

Darius a écrit:

Mais de quoi tu parles!? De quelle expérience tu te targues?! Tu ne connais rien, tu ne sais rien. Ta seule science, tu la puises sur internet. L'ignorance ça va, combinée avec de l'arrogance, là ça devient insupportable.

Calme...

Le fait que je puise des infos sur le net ne fait pas de moi un ignorant, ça s'appele de l'info de seconde main, et je ne crois pas qu'il soit interdit d'en utiliser, si?
Désolé si je t'ai paru arrogant mon but seul était de donner mon avis sur la chose en me basant sur ce que j'ai pu lire ici et là.
Maintenant si tu as de l'expérience de première main concernant le tir au 5.56 ou n'importe quel autre calibre sur du bipède je serais heureux de t'écouter.

Quand j'entends parler du stopping power du 7.62, je pense à Ernst Jünger qui, dans son livre Orage d'acier narre s'être mangé une balle anglaise dans le poumon, les lecteurs se souviendront qu'après un moment de flottement au sol, il réussi à se lever et à s'arracher, au passage en collant un coup de luger à bout touchant dans un anglais qui voulait l'ajouter à sa colonne de prisonnier.

Le problème N°1 c'est que les soldats sont mal entrainé, pendant la guerre de Corée ils n'arrivaient pas à toucher avec leurs carabine, s'en suit l'excuse du .30M1 qui ne perce par les vêtements gelée de l'ennemi.
Le problème N°2 c'est que les gens veulent pas comprendre qu'une balle n'est pas un rayon laser désintégrateur et que des fois ça prend du temps, peut importe la munition, le FBI n'a pas compris ça après la fusillade de Miami et à lancé une grande étude à la con dont le résultat est aujourd'hui, tout le monde au .40S&W, ce qui n'a sauvé personne contrairement à un meilleur entrainement et l'accès à une arme longue comme véritable hygiène de vie.


Blessure de 5.56:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - images pouvant choquer
On refait la même avec une 7.62 chemisée à balle légère (cad, qui n'est pas longue et pivote à l'impact comme le projectile du 6.5 carcano par exemple) et on compare.

La seule munition faite pour blesser c'est du gomme cogne, et en visant l'abdomen pas en dessous de 10metres seulement...

Qu'est-ce que tu veux faire avec un calibre bon pour 600m (5.56) / 800m (7.62) alors que le fantassin lambda rate déjà une porte de grange à 200m? La première chose dans lequel il faut investir c'est dans la formation au tir. Parce que si tu n'es pas capable de toucher, tu peux avoir le calibre-de-la-mort-qui-tue ça ne fera qu'un trou dans l'air. La 5.56 est précis, ça tue (et oui), et mettons déjà les fantassins au niveau de l'arme. Les imbéciles qui croient qu'en (re)dotant les personnels avec du 7.62 ont trouvé la solution magique, se mettent le doigt dans l'œil. On oublie trop souvent tous les inconvénients liés à ce genre de munition. Certes du 7.62 / .338LM voir .50BMG a ses applications, mais au niveau d'un TE.

Un problème qui vient à la surface avec des engagements style Irak / AfPak c'est qu'il y a une partie des engagements qui se font à plus longue distance (plus de 300m) et ça c'est nouveau pour la plupart des troupes qui n'ont appris qu'à tirer à 200m au grand maximum. La culture du tir dans la troupe est présente en Suisse, dans quelques pays scandinaves, sinon c'est le désert ou le job des FS ou troupes spécilalisées (Marines, PPCLI etc...).

Perso, pour engager aussi bien en combat de loc jusqu'à 600m, tu me donnes un FASS90 avec une Kern x4 (qui est rapidement démontable et qui garde son réglage initial) et je me sens le roi du monde.

Darius a écrit:

...
Perso, pour engager aussi bien en combat de loc jusqu'à 600m, tu me donnes un FASS90 avec une Kern x4 (qui est rapidement démontable et qui garde son réglage initial) et je me sens le roi du monde.

Effectivement équipé de cette manière t'es le roi du pétrole. Ca marche même à 600m dans la nuit, faut le faire pour le croire.

Citation :

Pas tout à fait d'accord, les militaires se plaignent réguliairement du 5.56

Et alors un sdt ça se plaint tous le temps. Plus sérieusement ils se plaignent de la mun et en fait ne touchent pas la cible. C'est sur c'est la faute au calibre.

Citation :

Il arrive que la cible ne soit pas immediatement neutralisée et qu'elle continue à representer une menace.
Bien sur cela est possible avec n'importe quel calibre, mais statistiquement cela arrive plus souvent avec un calibre plus petit.

Ca arrive avec n'importe quel calibre. Une description très vivante m'a été faite par un ancien du vietnam. Un VC essaye de prendre la position avec des explo, il est scotché dans les barbelés, ils l'on arrosé à la M16 et la M2. Résultat le lendemain il était en morceau, mais vivant en train d'essayer de faire sauter sa charge (pouvait pas car une 12.7 avait arraché son bras). Il lui tire une balle dans la tête, la coupe et l'envoie en arrière pour la faire analyser suspectant une poudre magique être responsable de cette incroyable résistance. Résultat analyses normales.
Il n'y pas de statistiques, c'est juste un truc que tu balance sans avoir aucune idée.

Citation :

Il faut aussi savoir que le 5.56 est un calibre imposé par les bureaucrates alors qu'il existait des calibres aux meilleurs paramètres déjà à l'époque.
J'ignore si ils y croyaient vraiment à l'histoire du "blesser pas tuer" ou si c'était un élément de propagande pour mieux faire passer la pillule aux soldats, et permettre des économies.

Et blabli et blabla. Fait est que c'est le 5.56 qui à été retenu, ça aurait pu être du 6mm ou du 6.5, mais s'était pas un truc dévellopé par des bureaucrates. Il y avait un cahier des charges, comme partout.

Citation :

Quoi qu'il en soit les FS se tournent aujourd'hui vers des calibres plus gros comme le 6.8 remington SPC

Niet ils restent au 5.56. Les DMR oui parfois et encore, mais c'est des mini Sniper, autre cahier des charges et autre formation.


Bref quand on sait pas on la ferme, ça évite de se ridiculiser.

Joker

SevenStation a écrit:

Dite moi si je me trompe mais lors développement du Fass 90 l'armée suisse n'avait elle pas choisi la 5.6x 45 au détriment de la 6.45x48, pour des raison budgetaire ?

Je relève juste ça au passage, quelqu'un a des infos là dessus où c'est juste des rumeurs?
Et ça a quelle balistique le 6.45X48?

En espérant que ça n'interrompe pas votre lancée sur la pauvreté de l'instruction au tir, j'aime quand ça tabasse sec sur les mili :p.