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 Doublette

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maboull67
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyVen 18 Fév - 15:50

patate55 a écrit:
dans "l'inspecteur ne renonce jamais" discussion entre Calahan et l'inspecteur Moore, Calahan y justifie l'emploi du 44mag.

Ah oui, merci.
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babolet
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyVen 18 Fév - 17:31

la doublette a été appliqué pour essayer d'avoir un pouvoir d'arrêt en 9mm para blindée égal à du 45. Je dis bien essayé, sans jamais y arrivé.
Ensuite on a argumenté qu'une personne sous effet de certain produit, résistait et restait menaçante après avoir pris 3 ou 4 pruneaux. Ce qui est vrai dans certaine circonstance. Donc avec 2 coups, on avait une chance supplémentaire de toucher un organe vitale.....ou une chance de plus de toucher quelqu'un d'autre, car la 9mm traverse.....
Maintenant il y a la jhp. Donc presque plus de doublette, car cette ogive à sois-disant un grand pouvoir d'arrêt.
On fait toujours 2 coups corps et 1 tête si il y a besoin. Mais il y a aussi la philosophie très pieds-à-terre qui dit que dans le stress d'un engagement de l'arme, il y a plus de chance de retoucher une troisième fois le corps qu'une tête.
Donc, 1 coup en 45, 2 en 9mm, et 5 en 22LR!! Pas très égale tout ça!
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maboull67
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyVen 18 Fév - 17:36

babolet a écrit:
la doublette a été appliqué pour essayer d'avoir un pouvoir d'arrêt en 9mm para blindée égal à du 45. Je dis bien essayé, sans jamais y arrivé.
Ensuite on a argumenté qu'une personne sous effet de certain produit, résistait et restait menaçante après avoir pris 3 ou 4 pruneaux. Ce qui est vrai dans certaine circonstance. Donc avec 2 coups, on avait une chance supplémentaire de toucher un organe vitale.....ou une chance de plus de toucher quelqu'un d'autre, car la 9mm traverse.....
Maintenant il y a la jhp. Donc presque plus de doublette, car cette ogive à sois-disant un grand pouvoir d'arrêt.
On fait toujours 2 coups corps et 1 tête si il y a besoin. Mais il y a aussi la philosophie très pieds-à-terre qui dit que dans le stress d'un engagement de l'arme, il y a plus de chance de retoucher une troisième fois le corps qu'une tête.
Donc, 1 coup en 45, 2 en 9mm, et 5 en 22LR!! Pas très égale tout ça!

On dit pas "terre-à-terre"?! Mr.Red
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666
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyVen 18 Fév - 17:42

@babolet: Ça sort d'où tout ça? Car ça fait très légende urbaine et je vois pas sur quoi ça s'appuie.
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kelt
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyVen 18 Fév - 19:28

babolet a écrit:
la doublette a été appliqué pour essayer d'avoir un pouvoir d'arrêt en 9mm para blindée égal à du 45. Je dis bien essayé, sans jamais y arrivé.
Ensuite on a argumenté qu'une personne sous effet de certain produit, résistait et restait menaçante après avoir pris 3 ou 4 pruneaux. Ce qui est vrai dans certaine circonstance. Donc avec 2 coups, on avait une chance supplémentaire de toucher un organe vitale.....ou une chance de plus de toucher quelqu'un d'autre, car la 9mm traverse.....
Maintenant il y a la jhp. Donc presque plus de doublette, car cette ogive à sois-disant un grand pouvoir d'arrêt.
On fait toujours 2 coups corps et 1 tête si il y a besoin. Mais il y a aussi la philosophie très pieds-à-terre qui dit que dans le stress d'un engagement de l'arme, il y a plus de chance de retoucher une troisième fois le corps qu'une tête.
Donc, 1 coup en 45, 2 en 9mm, et 5 en 22LR!! Pas très égale tout ça!

Hum, dans la vie réelle, si on a pris la décision de tirer, c'est pour obtenir la neutralisation efficace d'une menace, on ne se limite pas à un seul coup tiré quel que soit le calibre.

kelt
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doofinho
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptySam 19 Fév - 1:46

666 a écrit:
Tu as déjà essayé de faire une doublette sur une cible papier? Si tu arrives à les foutre les deux dans le même trou je te payes une bière.
Envois la bière! contrat
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babolet
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptySam 19 Fév - 5:37

666 a écrit:
@babolet: Ça sort d'où tout ça? Car ça fait très légende urbaine et je vois pas sur quoi ça s'appuie.

Étonnant, non?

C'est ce qui nous avait été dit en instruction à l'école, il y a bientôt 15 ans, par des badingues (instructeur chez nous et instructeur IPSC) qui se vantaient de passer ses vacances en Israël et suivre des cours de tir à la "Mossad".

Et pour la jhp, on nous avait dit au début, il y a deux ans maintenant, que la doublette n'était plus nécessaire, car cette magnifique munition pouvait presque arrêter un éléphant!
Le pire c'est que ce genre de chose à été dit à tout le personnel!
Dans la vrai vie, comme dit Kelt, j'y suis, et j'ai déjà engagé mon arme. Ce que je peux dire, c'est que dans le stress ça ne se passe pas exactement comme sur un pas de tir avec un shoot timer, et que la balistique nous réserve bien des surprises, surtout sur la trajectoire d'une ogive de 9 mm blindée!
Quand aux 5 coups 22 LR, c'est ce qui était instruit à l'époque pour un engagement de l'arme dans un milieu confiné et où la 9 mm pouvait faire beaucoup de dégât. Il faut que je me renseigne si c'est toujours instruit de la sorte, car la donne et les légendes ont changées.......et je n'ai pas fait ce genre d'engagement.
et oui, je me suis trompé en pieds-à-terre contre terre-à-terre.....pas facile de répondre aux emails, forum, téléphone en même temps. Il paraitrait que contraire à nous, les femmes arriveraient à la faire. Devil

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babolet
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptySam 19 Fév - 5:38

doofinho a écrit:
666 a écrit:
Tu as déjà essayé de faire une doublette sur une cible papier? Si tu arrives à les foutre les deux dans le même trou je te payes une bière.
Envois la bière! contrat
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J'y suis arrivé une fois!!!
Enfin, ça a marché une fois.........
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agi
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 14:02

Excusez moi tous, mais arretz de vous brosser la nouille. En engagement, le but c'est pas de faire A (IPSC ou TSV comprendrendront) mais c'est de toucher et point final. Il n'y aura peut-être jamais de deuxième chance !!!
Maintenant ce n'est que mon avis Paix
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 14:21

agi a écrit:
Excusez moi tous, mais arretz de vous brosser la nouille. En engagement, le but c'est pas de faire A (IPSC ou TSV comprendrendront) mais c'est de toucher et point final. Il n'y aura peut-être jamais de deuxième chance !!!
Maintenant ce n'est que mon avis Paix

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Le but, en entrainement, c'est de faire du A, et on acccepte qqes miss, parce qu'on cherche les limites, et on cherche a progresser
En engagement, c'est de faire du A et du B (à la rigueur), mais AUCUNE MISS (parce qu'une miss, elle va pas toucher le BG, pas glop, mais elle risque aussi de faire un A "sur un innocent qui passait par hasard")..et c'est rarement considéré comme une bonne chose.

Il m'arrive d'organiser des entraînements ou "toutes les miss sont interdites"....et 1ere miss = 50 pompes, 2eme miss = 100 pompes, 3ème miss = 150 pompes......

Ce qui est SUR, c'est qu'en engagement, le but, c'est JAMAIS de faire une doublette dans une pièce de 50 centimes (en tout cas pas a larme de poing)
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agi
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 16:13

Oui, c'est exactement ce que je dis!!!!!
Le but c'est de toucher (donc pas de miss) mais le A pas obligatoire.
Je comprends pas les petits diables, tu es pas d'accord et tu redis les mêmes choses que moi d'une autre façon.
Oui la doublette c'est du branl....ge de nouille.

PS: en entrainement, le B n'existe pas, c'est A, C, D en tout cas en IPSC/TSV.
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 17:03

agi a écrit:
Oui, c'est exactement ce que je dis!!!!!
Le but c'est de toucher (donc pas de miss) mais le A pas obligatoire.
Je comprends pas les petits diables, tu es pas d'accord et tu redis les mêmes choses que moi d'une autre façon.
Oui la doublette c'est du branl....ge de nouille.

PS: en entrainement, le B n'existe pas, c'est A, C, D en tout cas en IPSC/TSV.

Oki, on s'est comprenu a 100% alors...

Ah oui, et la zone B, cela montre à quel point je suis vieux (pis aussi qu'on est PAS politiquement corrects, pis qu'on a des vieux stocks...)

Doublette - Page 3 Shootersplus_IPSC_Target_Th

Doublette - Page 3 Ipsctarg

Mais c'est vrai que sur une "amibe"....il b'y a plus de "B"...(encore une concerssion inutile aux politiquement correct)

Ah oui....

Et pour ceux qui veulent entrainer le BBH (ou si ils preferent le mozambique drill....on a aussi ca...

Doublette - Page 3 Bobipsc
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agi
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 17:28

Yes, on s'est compris alors, mais comme tu le dis, cette cible n'est plus autorisée en France ni ailleur car elle reprends la forme d'une personne et comme il est marqué en annexe B3 du réglement IPSC les nouvelles cibles sont depuis de nombreuses années déjà:

Doublette - Page 3 Ipsc_i10

Et voilà, maintenant, tu as raisons de toutes façons le but c'est de toucher!

A+ salut

PS: Au plaisir de se croiser sur un match un de ces quatres.
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joker_ch
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 17:32

Bon peut être juste en annexe, l'IPSC c'est du tir sportif, du tir sportif sympa mais ce n'est en aucun cas du tir de combat. C'est même contre-productif.

Joker
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agi
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 17:42

Contre-productif, alors comment se fait-il qu'il y est beaucoup de personnel des forces de l'ordre/armée qui s'y mettent, et autant qui participent à l'IPSC/TSV de part le monde ?
N'est-ce pas un sport crée et initié par un militaire à la base?
Le budget munition et tir dans l'administration ( Française) est tellement nul!!!
Perso je trouve que c'est un bon entrainement, biensûr les cibles ne répondent pas.
Aprés chacun à sa propre perception du jeux.
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Darius
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 17:52

joker_ch a écrit:
Bon peut être juste en annexe, l'IPSC c'est du tir sportif, du tir sportif sympa mais ce n'est en aucun cas du tir de combat. C'est même contre-productif.

Joker

+1
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 18:05

agi a écrit:
Contre-productif, alors comment se fait-il qu'il y est beaucoup de personnel des forces de l'ordre/armée qui s'y mettent, et autant qui participent à l'IPSC/TSV de part le monde ?
N'est-ce pas un sport crée et initié par un militaire à la base?
Le budget munition et tir dans l'administration ( Française) est tellement nul!!!
Perso je trouve que c'est un bon entrainement, biensûr les cibles ne répondent pas.
Aprés chacun à sa propre perception du jeux.

Le conditionnement (mémoire musculaire) créer en IPSC est absolument incompatible avec le tir de combat / Pour toute personne pouvant être amenée à faire usage d'une arme en situation de LD.

Qu'est ce qui se passe, si en situation de stress, par le plus grand des hasard, il y a un sifflet/beep? Tu vas nous dire "ah mais non, ca n'a rien avoir". Si, ca a avoir. Le cerveau n'est plus que partiellement irrigué en sang en situation de stress, il reproduit scrupuleusement ce qu'il a apprit, sans réfléchir. Plus l'intensité du stress augmente, plus certaines fonctions se déconnectent. Des vessies qui se vident sous stress, c'est pas des LU.

Un flic, avait l'habitude de ramasser immédiatement ses douilles après avoir tiré. Un jour il a été amené à faire usage de son arme en service. Il s'est baissé et a commencé à ramasser ses douilles dès qu'il a finit de tirer. Il est mort.

Un autre, avait l'habitude de rengainer immédiatement après avoir tiré. Un peu comme ces vidéos de merde qu'on voit sur youtube, dégainer-boum-boum-rengainer. On l'a retrouvé, arme au holster, mort. Elle avait servie.


Dernière édition par nick le Dim 20 Fév - 18:11, édité 2 fois
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Aquila
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 18:07

joker_ch a écrit:
Bon peut être juste en annexe, l'IPSC c'est du tir sportif, du tir sportif sympa mais ce n'est en aucun cas du tir de combat. C'est même contre-productif.

Joker
+1, et c'est pas la première fois que ça se dit.

Quand les cibles tireront les premières et qu'on devra passer les deux tiers d'une compète dans une poubelle, la tête rentrée dans les épaules, l'IPSC sera un exercice de combat.
L'IPSC, c'est du tir sportif. Avec une cible où il faut faire des trous.
Le combat, c'est un sport avec un gus qui a 8 trous: les orbites des yeux, les narines, les conduits auditifs, la bouche, le trouduc. Un 9ème trou est prévu pour les dames. Le but du jeu est de finir la partie avec le même nombre de trous qu'au début. Si on en a un de moins, à la rigueur, ça ne compte pas.
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 18:15

Aquila a écrit:

Le combat, c'est un sport avec un gus qui a 8 trous: les orbites des yeux, les narines, les conduits auditifs, la bouche, le trouduc. Un 9ème trou est prévu pour les dames. Le but du jeu est de finir la partie avec le même nombre de trous qu'au début. Si on en a un de moins, à la rigueur, ça ne compte pas.

C'est si magnifiquement dit Devil Devil
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 18:17

agi a écrit:
Contre-productif, alors comment se fait-il qu'il y est beaucoup de personnel des forces de l'ordre/armée qui s'y mettent, et autant qui participent à l'IPSC/TSV de part le monde ?
N'est-ce pas un sport crée et initié par un militaire à la base?
Le budget munition et tir dans l'administration ( Française) est tellement nul!!!
Perso je trouve que c'est un bon entrainement, biensûr les cibles ne répondent pas.
Aprés chacun à sa propre perception du jeux.
Si un policier français qui tire 60 coups dans l'année veut se perfectionner en tir, il va faire de l'IPSC car il n'a pas le choix. Ce ne veut pas dire que c'est une bonne décision.

C'est effectivement un sport crée par Cooper, mais c'est un sport qui au final à aussi peu de rapport avec le tir de combat que les sport martiaux avec le combat de rue.

Aprés chacun à sa propre perception du jeux
Si une personne considère s'entrainer avec une arme à feu dans le but de faire des trous dans des être humains comme un jeu, il y un très gros problème avec cette personne.

Il ne faut pas oublier dans le stress on reproduit ce que l'on fait à l'entrainement et rien d'autre.

Le problème de l'IPSC est le timer. Si l'on veut gagner du temps, le comportement tactique va être merdique. Le deuxième problème est le stimulus de tir, la décision de tir est prise par celui qui tient le timer et non le comportement de la cible.

Quelques exemples:

- Si on se trouve en face d'un hostile qui à une arme dans la main, la seule possibilité de survivre est d'abord de bouger puis de tirer. En IPSC un excellent moyen de ne pas gagner.

- Si on se trouve derrière un couvert, on expose le moins de viande possible, mais le tir devient plus lent moins précis, autre moyen de de ne pas gagner.

Et des exemples de ce type il y en a à la pelle.

Le résultat final est si un super pro IPSC qui tire comme une mitraillette, se trouve face a 2 BG avec des flingues, il va rester en place et ouvrir le feu, avec comme résultat probable d'être touché. Le flic de base lui il va se planquer en tirant et a plus de chance de s'en sortir.

Après il y a tout l'aspect matériel. Même si la personne fonctionne en production, son holster aura rarement quelque chose à voir avec celui de service et encore moins avec ce qui ce passe si on porte l'arme en inside em hiver.

D'ailleurs l'aspect dégainage rapide de l'IPSC est aussi une fausse bonne idée. Dans la réalité, faut travailler en amont, de telle manière que la personne aie dàjà son arme en main quand ça commence à sentir mauvais.

Bref l'IPSC est un joli sport de tir que je ne dénigre pas du tout, mais qu'il ne faut pas confondre avec le tir de défense ou de combat.

Joker
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 18:50

l' IPSC avait été prévu pour le tir de combat, le problème est que le politiquement correct est passé par là et ca n'a plus rien a voir, ne serait-ce que les règles de sécurité et le rengainage sans meme parler de la cible.

La notion de couvert a complètement disparu.
Celle des otages est devenu un couvre cible...

etc...
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 19:01

J'ai trouvé deux vidéos qui illustrent bien:


La performance technique est impressionnante (voir la cible à la fin).. Mais quid du fait de conditionner un tireur, flic ou militaire dans les exemples d'agi - A recharger après deux coups?



Ici, le tireur étant un "professionnel" bossant dans un environnement ou la probabilité de faire usage de son arme est importante, c'est encore plus dangereux. Ca reviens assez à creuser sa tombe.
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joker_ch
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 19:36

@pas007
C'est pas uniquement une question de politiquement correct, c'est juste pas possible de faire une compétition pour déterminer qui est le meilleurs tireur dans une situation de combat.

@Nick

Très joli exemples.

Le premier: Super tireur, aucun doute. Mais y a t'il besoin de recharger un glock dans une situation de LD?? Et donc on voit deux choses sans grand intérêts un dégainage super rapide, un chgt de magasin super rapide et des doublettes du feu de dieu. Mais bon le BG va pas venir se plaindre que le temps entre les coups n'était que de 0.5 secondes quand une autre personne le fait en 0.2 secondes.

Le deuxième: Quel magnifique exemple de drill de la boîte de conserve. Ce type en cas de combat va tirer deux coups..... et rengainer son arme et ça c'est assez con quand le plomb vole bas. De plus c'est un excellent moyen de se mettre une balle dans la jambe lors du rengainage. A et le se mettre à genoux pour changer de magasin. Il le fait sans savoir pourquoi. Seul c'est une grande connerie, faut bouger et changer son magasin en bougeant. Ca a un interêts quand on est a plusieurs, pour que le/les copains aient le champ libre (ça vient des SAS). Bon ensuite, je sais pas mais en règle générale y a pas quelqu'un pour te dire sur quoi tirer. Finalement il remet son arme au holster sans magasin, grossière erreur, car le BG avait un copain planqué qui maintenant va le venger. Bref un concentré de ce qu'il ne faut pas faire.


Le problème est que le tir de combat, c'est pas sexy, ça en jette pas et il faut pas être mieux que le voisin du pas de tir, il faut apprendre de faire juste avec ses propres moyens.
Citation :

Quand les cibles tireront les premières et qu'on
devra passer les deux tiers d'une compète dans une poubelle, la tête
rentrée dans les épaules, l'IPSC sera un exercice de combat.
Et c'est tellement vrai, on ajoute encore l'odeur d'urine, car on s'est pissé dessus.

Joker
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Aquila
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 19:57

Bah vu qu'en général dans la poubelle y'avait des cochonneries avant toi, pour le pipi, tu ne sens ni le mouillé, ni l'odeur. Par contre, vu que c'est une poubelle et pas une fosse septique, tu vas effectivement sentir une odeur nouvelle assez rapidement...
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MessageSujet: Re: Doublette   Doublette - Page 3 EmptyDim 20 Fév - 19:58

Hello

Entièrement d'acord que l'IPSC est un sport et non du tir de combat !!!!

le seul point commun c'est l'utilisation des mêmes armes, mais de là à dire qu'au premier coup de siflet il vas dégainer et tirer sur tous ce qui bouge car il est conditionné......

En fait, il faut de l'entrainement régulier, car avoir le meilleur conditionnement tactique sans pouvoir toucher quoi que ce soit ça sert pas à grand chôses et l'inverse non plus.........

Et quand on voit le peu d'entrainements des policiers (moins de 500 cartouches/année du moins dans ma régions), je ne pense pas vraiment qu'ils ont le temps d'avoir les bases nécessaires tant d'un point de vue tactique que technique....

C'est surement la raison pour laquelles un grand nombres de policiers tirent en IPSC, rien que pour le maniement d'arme et le perfectionnement au tir...

Marc
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