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 9x19 vs 5,56x45

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MessageSujet: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyMer 9 Mar - 16:36

Et oui, je sais bien, mon titre est volontairement provocateur...

On ne peut pas, en règle générale, comparer un calibre d'arme de poing avec celui d'une arme d'épaule. Il y a toutefois un type d'armes avec lequel ma question peut avoir un sens : les fusils d'assaut dont le canon est très court, comparés aux pistolets-mitrailleurs (dont le canon est très long pour une munition d'arme de poing), lorsque la distance n'excède pas 100-150m.

Il s'agit là de la longueur du pas de tir le plus grand auquel j'ai accès et je suis en train d'essayer de me décider pour un futur achat. Comme je possède plusieurs pistolets en 9x19, cela me permettrait d'augmenter mon quota annuel et de rationnaliser l'intendance. Gun

Je lisais sur le site de Swiss Arms, que le Sig 553, équipé d'un canon de 22.7 cm permettait d'obtenir une énergie cinétique de 1240 joules, or, le 9x19 peut (parait-il) monter jusqu'à près de 900 joules avec un canon d'une longueur adapté (8g à 475 m/s).

Pensez-vous qu'il ait lieu de comparer les deux types d'armes ? Quels sont, selon vous, les avantages et les inconvénients des différentes configurations ?

Dans quels cas un CZ Scorpion ou une carabine CX4 sont-ils plus pertinents qu'une AKSU (en 5,56x45) ou un Sig 553 ?
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bat
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyMer 9 Mar - 16:42

Objectivement, mes quelques essais de calibres d'armes de poing dans des armes longues, pour interressants/fun qu'ils ont été, ne m'on jamais satisfait coté précision.

Dis-nous plutôt ce que tu cherches exactement a faire?

- Si c'est pour te faire plaisir avec une pétoire originale, travailler un rechargement, l'histoire, l'esthétique d'un joujou particulier, taper quelques gongs en tir vitesse.
- Si c'est pour coller les mouches les unes à la suite des autres

Concilier les deux (ses gouts et désirs) dans une même arme n'est pas toujours facile.

La bonne idée serait de prendre les deux types d'armes ^^ En commençant par une...
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyMer 9 Mar - 18:00

C'est surtout pour me familiariser avec les armes d'épaule semi-autos et faire tomber les gongs à 100 m.

Je n'aime pas beaucoup (esthétiquement parlant) les fusils d'assaut, mais il s'agit d'une lacune dans ma connaissance des armes, alors j'essaie de trouver un biais sympathique pour m'y mettre ! Respect


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Shung
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyMer 9 Mar - 18:01

Citation :
Dans quels cas un CZ Scorpion ou une carabine CX4 sont-ils plus pertinents qu'une AKSU (en 5,56x45) ou un Sig 553 ?

Pour faire moins de bruit ?

sinon, je vois pas trop les avantages d'une Mp5 sur un 553SB, par exemple.


Evidemment, tirer au 9mm, c'est moins cher, mais qu'est ce que c'est moins marrant Wink

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If an injury has to be done to a man it should be so severe that his vengeance need not be feared. -Niccolo Machiavelli

Wounded doesn't mean you are out of the fight. It just confirms the fact that you are in one. Sylvan

Let us hope our weapons are never needed --but do not forget what the common people knew when they demanded the Bill of Rights: An armed citizenry is the first defense, the best defense, and the final defense against tyranny. If guns are outlawed, only the government will have guns. Only the police, the secret police, the military, the hired servants of our rulers. Only the government -- and a few outlaws. I intend to be among the outlaws - Edward Abbey
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666
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyMer 9 Mar - 18:41

Faut bien voir que si les sensations de recul sont proches (les deux font que dalle), le blast d'une 5.56 dans un canon court va te décoiffer correctement, surtout en milieu clos. Sur ce point c'est pas du tout le même genre d'armes et d'utilisation. Entre deux murs bétons, un canon 10 pouces en 5.56 c'est très vite fatiguant.

Maintenant, je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de comparer les énergies, et dans tout les cas le 9mm est largement en dessous.

Une cartouche de fusil c'est de la grosse boomas avec plein de poudre et un petit pruneau au bout. Une mune de PA c'est un gros bout de plomb avec un pétard derrière qui l'envoie a 400 m/s. C'est un peu comme comparer un .44 PN et un .357 magnum! A recul égal l'un sera vachement plus sec que l'autre. Le 5.56 est tout sauf moelleux là ou le 9, qui dans un PA est un peu sec, sera tout doux. L'explosion sera bien plus grosse pour une quantité de mouvement proche.

A ta place, sans hésiter un calibre d'arme d'épaule, un vrai, histoire de pas crever con. Tu pourra toujours prendre un tp9 après, mais si tu veux passer du côté fusil d'assaut faut vraiment un calibre digne de ce nom.
5.56 dans un 14.5 pouces, 7.62*39 dans un 10 pouces, etc... Des trucs qui pètent un minimum.
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baron
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyMer 9 Mar - 19:08

Louky a écrit:
[color=darkblue]C'est surtout pour me familiariser avec les armes d'épaule semi-autos et faire tomber les gongs à 100 m.


Dans ce cas la reste sur du 9mm para! Et en armes d'épaule dans ce calibre t'as déjà un sacré choix sur le marché! V
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyMer 9 Mar - 22:09

Louky a écrit:
le 9x19 peut (parait-il) monter jusqu'à près de 900 joules avec un canon d'une longueur adapté (8g à 475 m/s).

Pourrais-tu en dire plus sur le chargement en 9 Para qui permettrait de tutoyer les 900 joules ?
Entre 600 et 700 joules OK, mais 900J me paraissent élevés pour du 9Para. As-tu des détails sur type et charge de poudre ?
A titre de comparaison, le .357 Magnum tourne généralement entre 800 et 1.000 joules.
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyMer 9 Mar - 22:13

En jouant sur la longueur de canon, tu peux gagner de la vitesse et donc de l'énergie. Dans les armes de poing, tu perds beaucoup de l'énergie des gaz de combustion de la poudre en flamme extérieure au canon. En mettant un canon un peu plus long, ta balle va recevoir plus d'énergie des gaz en expansion que d'un canon plus court, à charge de poudre égale...
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyMer 9 Mar - 22:30

Voici un lien vers la page anglaise de Wikipedia :

9 x 19 mm

En regardant les performances balistiques, on constate que la +P+ est donnée pour un peu plus de 700J.
Je sais bien que Wikipedia donne des informations parfois erronées, mais là ça laisse encore 200 J à gagner pour atteindre les 900 annoncés, ce qui n'est pas rien.
Je ne dis pas que ce soit impossible, mais j'aimerais savoir dans quelles conditions.
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Oremilac
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyMer 9 Mar - 22:31

Lapua, dans ses tables de rechargement, donne du 115gr FMJ (7.5g) à 394m/s depuis un canon de 4" avec une poudre lente (N350) soit un peu plus de 580J. Faudrait voir ce que ça donne depuis un canon de 9-10" en faisant des cartouches en sur-pression (+10% façon +P). Mais 900j ça commence à faire beaucoup.
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womoks
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 7:03

Le concept du pistolet mitrailleur (mitraillette) répond à une doctrine de la première guerre mondiale.

Les tranchés pas plus large d’un cul avec les fusils de 1m30 plus baïonnette ce n’était pas la joie pour ce battre la dedans.

C’est pourquoi on a remis la grenade au gout du jour et que bon nombre de duel en majorité ce sont fait a coup de pelle, baïonnette et autre.

Les américain on réussi à bien faire le ménage a cette période là en utilisant leurs fameux calibre .12.

Suivit de la 2ème guerre mondiale ou la mitraillette à été l’ARME de cette période. (Littéralement appeler balais de tranchée)

Suivit ensuite des premières conceptions de fusil d’assaut qui marqua la fin de la domination de la mitraillette et simplement la fin de leurs air également.

Une mitraillette c’est 100m de porté effectif, un FA 600m, la mitraillette à elle un pouvoir de pénétration faible, en gros elle d’avantage que la mobilité en milieu clos confiné, tu sort dans la rue, tu perd. le FA lui est extrêmement polyvalent.

En gros la mitraillette est un concept dépassé qui ne trouve plus de doctrine depuis 1945

Il est très étonnant de voir que certain fabriquant continu d’exploité ce créneaux ne répondant plus à un besoin tactique.
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 8:27

Alors là, je suis bien embêté… j'ai souvenir d'avoir lu cette valeur sur un forum dans un sujet concernant la Beretta CX4, mais je ne saurais te citer de source exacte. Cry Je n'ai pas tiqué en voyant une telle mesure, car j'ai pensé que l'augmentation de la longueur de canon pouvait l'expliquer.

En tout état de cause, je comprends bien qu'il vaut mieux prendre un modèle utilisant une cartouche d'arme d'épaule.

Le problème, comme je vous l'expliquais plus haut, c'est que je n'aime pas trop les fusils d'assaut. Je ne sais pas, c'est une question d'esthétique. J'ai eu souvent l'occasion de tirer au FAss 90 ou avec des carabines M4, mais si ce sont de très bonnes armes, je n'accroche pas du tout à ces designs.

Le seul truc que je trouve sympa, c'est la SKS (un ami vient d'en acheter une et c'est vraiment un engin formidable), mais la finition est… comment dire… très rustique…

9x19 vs 5,56x45 Norinco_SKS

Bref, je ne sais pas trop vers quoi m'orienter. Une idée ? Erre
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Oremilac
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 8:51

Faut voir ce que tu veux en terme d'esthétique, vu que ça semble être un critère important:
- look moderne, type PM (MP5 & cie) ou FA
- look old school plus proche d'une carabine à l'ancienne.

EN .223R tu trouves par exemple la Mini 14 qui a un look un peu à "l'ancienne" (mais qui peut évidemment aussi se tacticooliser).
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baron
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 8:52

Louky a écrit:
Bref, je ne sais pas trop vers quoi m'orienter. Une idée ? Erre

Ton choix serait dans une arme d'épaule en quel calibre? 9mm ou 223?
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bennyet
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 9:05

womoks a écrit:
En gros la mitraillette est un concept dépassé qui ne trouve plus de doctrine depuis 1945

Il est très étonnant de voir que certain fabriquant continu d’exploité ce créneaux ne répondant plus à un besoin tactique.

Bonjour,

Je ne suis pas un expert, mais je pense que ce type d'arme est maintenant utilisé par la police ou force spécial, pour des interventions en milieu urbain qui nécessite une puissance de feu tout en évitant la sur-pénétration et les dégâts collatéraux, contre un forcené retranché, ou dans des milieux confinés comme une intervention dans une zone pavillonnaire ou dans un immeuble...

Pour les militaires ça a peut être moins d'intérêt.
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womoks
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 9:36

bennyet a écrit:
womoks a écrit:
En gros la mitraillette est un concept dépassé qui ne trouve plus de doctrine depuis 1945

Il est très étonnant de voir que certain fabriquant continu d’exploité ce créneaux ne répondant plus à un besoin tactique.

Bonjour,

Je ne suis pas un expert, mais je pense que ce type d'arme est maintenant utilisé par la police ou force spécial, pour des interventions en milieu urbain qui nécessite une puissance de feu tout en évitant la sur-pénétration et les dégâts collatéraux, contre un forcené retranché, ou dans des milieux confinés comme une intervention dans une zone pavillonnaire ou dans un immeuble...

Pour les militaires ça a peut être moins d'intérêt.

Si le seul problème ou avantage est la non surpénétration l’on a de quoi actuellement jouer sur la munition même en 5.56 pour palier cette effet là.

Un milieux urbain c’est aussi probablement la rue, les bâtiment haut, hors dans ce contexte là le FA surclasse la mitraillette.

Une mitraillette à été conçu pour une exploitation en rafale, 3,5, 8 coups (historique elle a été conçu et utilisé dans ce bute) hors le risque de dégâts collatéraux est là. la police l'utilise en cpc c'est un pistolet avec une crosse et une grande capacité, autant prendre alors un FA

Le fait que actuellement en EUROPE la police et certain groupe spéciaux (tjs en europe) utilise les mitraillettes et purement un facteur émotionnel, pour le groupe X a des mitraillettes est pas nous ?? vulgairement c’est un effet de mode

un avantage du 9mm c’est qu’il me fragmentera pas à l’impact d’une surface dur mais ricochera

Typiquement les Israéliens utilisaient cette méthode à Beyrouth dans les années 80 avec des magasins garnis de seulement 15 coups qu’il vidait full en direction du plafond pour nettoyé une pièce avant d’y pénétrer.
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 9:54

Quand je parle des fabricants, nous en somme à la 4ème génération de mitraillette, historiquement passé la 2ème on ne répond plus à une doctrine.

Pourquoi alors continuer de développer ces milieux là ? effet mode et émotionnel.

1er génération : thompson, pphs & Co, corse bois usinée dans la masse, 1911

2ème génération : STEN MK2, SIG MP41, tôle embouti crosse pliable on gagne du poid, 1940

3ème génération : UZI &Co, on retravaille le système d’alimentation, 1955

4ème génration : HK MP5 &Co, évolution de la 3ème génération, inspiration sur les FA, 1970

A noté que la 3ème génération ne répond plu à un besoin stratégique, les FA sont là, les technique d’instruction et formation font que l’on a plus besoin d’un arrosoir a cartouche pour le conscrit moyen.

Trouver moi rien qu’une utilité actuel d’un uzi d’un point de vue tactique si ce n’est pas pour de l’élimination style "mossad"??

il n'y pas pas/plus de doctrine d'emplois pour ces armes là
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 10:11

Aujourd'hui, la doctrine du PM existe, elle se rapproche du PDW. (Personal Defense Weapon)

Ce n'est donc pas une arme "de bataille", mais l'héritier de la carabine M1 de la 2e GM: destinée aux personnels non-combatants, mais qui se retrouvent de plus en plus aujourd'hui en 1e ligne (terrorisme, insurrections...), et réclament un matériel performant et portable, pas trop difficile a utiliser pour un personnel peu entrainé au combat (ce n'est pas sa finalité), mais capable d'un bon volume de feu dans un encombrement réduit.

C'est un contexte particulier. Le but n'est pas d'affronter des protections ballistiques ou des soldats entrainés, mais de se défendre face a une attaque improvisée/embuscade urbaine, au moins le temps que les "vrais" guerriers avec les "vraies" armes arrivent.
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 10:27

bat a écrit:
Aujourd'hui, la doctrine du PM existe, elle se rapproche du PDW. (Personal Defense Weapon)

Ce n'est donc pas une arme "de bataille", mais l'héritier de la carabine M1 de la 2e GM: destinée aux personnels non-combatants, mais qui se retrouvent de plus en plus aujourd'hui en 1e ligne (terrorisme, insurrections...), et réclament un matériel performant et portable, pas trop difficile a utiliser pour un personnel peu entrainé au combat (ce n'est pas sa finalité), mais capable d'un bon volume de feu dans un encombrement réduit.

C'est un contexte particulier. Le but n'est pas d'affronter des protections ballistiques ou des soldats entrainés, mais de se défendre face a une attaque improvisée/embuscade urbaine, au moins le temps que les "vrais" guerriers avec les "vraies" armes arrivent.

oui mais on fait pareille maintenant avec les FA, en terme d'encombrement et de facilité d’utilisation.

Sur quasi tout les terrains opérationnel on refourguais au personnel non combattant ou dans les poste reculer, les PM plus utilisé par l’infanterie.. C’est là purement une question matérielle et logistique.

Maintenant on peut débattre de la formation au armes du ce dit personnel, pour moi tout membre d’une force de l’ordre ou armée doit connaître et être un minimum instruit au arme dans le quel sont milieu évolue.
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 10:38

womoks a écrit:
Trouver moi rien qu’une utilité actuel d’un uzi d’un point de vue tactique si ce n’est pas pour de l’élimination style "mossad"??
Intervention en CQC par un service de police spécialisé.

Avantages:

-Détonation très inférieure au 5,56mm sans recourir à un MDS et en conservant une arme compacte. Les détonations importantes sont un handicap en milieu clos. Elles le sont encore plus quand il faut intimer des ordres à des otages pour les envoyer là où ça pue moins, cas à peu près systématique dans un avion, par exemple.

-Flash presque inexistant, ce qui est important en CQC, les conditions d'éclairage étant toujours très limitées dans ce genre d'occurrence. Un opérateur ébloui est momentanément inutile. Ce qui est inutile est dangereux.

-Existence de munitions dédiées tout à fait efficaces à très courte distance, à la pénétration maîtrisée à moindre coût par rapport aux 5,56mm couvrant cette exigence technique.

Au sein du SWAT du LAPD, on trouve à la fois des M4 et des MP5. L'une n'a pas chassé l'autre. Et même, on trouve souvent dans un "element" de cinq hommes en inter un panachage de "primary weapons" qui mixe le Kimber 1911 (souvent associé à un LG de 40mm en bandoulière), le MP5, le gros 12 et la M4. La proportion varie selon les conditions de l'inter. Je doute fort que les MP5 soient encore employés par ce service par simple économie de bouts de chandelles.
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 10:44

womoks a écrit:
oui mais on fait pareille maintenant avec les FA, en terme d'encombrement et de facilité d’utilisation.

Un SG-553 c'est, de mémoire 3.4kg à vide.
Un CZ Evo 3, si on fait dans le récent-tacticool, c'et 2.5kg à vide. Un H&K UMP doit probablement pas être plus lourd, tous les deux employant massivement des polymères.

La différence est pas négligeable pour une arme qui sera très peu utilisée, pour des logisticiens par exemple.

womoks a écrit:

Sur quasi tout les terrains opérationnel on refourguais au personnel non combattant ou dans les poste reculer, les PM plus utilisé par l’infanterie.. C’est là purement une question matérielle et logistique.

En même temps, la logistique est un critère au moins aussi important que l'arme elle-même, de nos jours, non ?

womoks a écrit:

Maintenant on peut débattre de la formation au armes du ce dit personnel, pour moi tout membre d’une force de l’ordre ou armée doit connaître et être un minimum instruit au arme dans le quel sont milieu évolue.

Ah ça ...
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Jef.ch
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MessageSujet: C'est pour quoi faire déjà?   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 10:53

C'est bien joli vos histoires de porte-avions et autres gadgets "tactico-rectaux", mais si c'est pour toucher des gongs entre 50 et 100 m., AMHA, une belle Winchester en .44 Magnum ou en 30-30 le fera aussi bien. Facilité de rechargement et fun en prime.

Les 2 calibres précités n'ayant rien à voir non plus, je me permets d'en citer 2 autres... Gun

Amitiés,
A+,
le Jef-ça-m'fait-penser-que-j'tire-pas-assez-avec-mes-Winch's.... Erre


Dernière édition par Jef.ch le Jeu 10 Mar - 16:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 11:11

Voiçi un site fournissant des données de vitesse de cartouches de 9x19 manufacturées dans des pistolets et carabines:

Voir le 2e tableau.

kelt
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Shung
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 11:52

bennyet a écrit:
womoks a écrit:
En gros la mitraillette est un concept dépassé qui ne trouve plus de doctrine depuis 1945

Il est très étonnant de voir que certain fabriquant continu d’exploité ce créneaux ne répondant plus à un besoin tactique.

Bonjour,

Je ne suis pas un expert, mais je pense que ce type d'arme est maintenant utilisé par la police ou force spécial, pour des interventions en milieu urbain qui nécessite une puissance de feu tout en évitant la sur-pénétration et les dégâts collatéraux, contre un forcené retranché, ou dans des milieux confinés comme une intervention dans une zone pavillonnaire ou dans un immeuble...

Pour les militaires ça a peut être moins d'intérêt.

encore une fois, à munition égale (avec des projectyles non dédiés) jusqu'a 75m, la 9mm surpénètre plus que la 5.56, qui elle fragmente..

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If an injury has to be done to a man it should be so severe that his vengeance need not be feared. -Niccolo Machiavelli

Wounded doesn't mean you are out of the fight. It just confirms the fact that you are in one. Sylvan

Let us hope our weapons are never needed --but do not forget what the common people knew when they demanded the Bill of Rights: An armed citizenry is the first defense, the best defense, and the final defense against tyranny. If guns are outlawed, only the government will have guns. Only the police, the secret police, the military, the hired servants of our rulers. Only the government -- and a few outlaws. I intend to be among the outlaws - Edward Abbey
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bennyet
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MessageSujet: Re: 9x19 vs 5,56x45   9x19 vs 5,56x45 EmptyJeu 10 Mar - 12:11

Shung a écrit:
encore une fois, à munition égale (avec des projectyles non dédiés) jusqu'a 75m, la 9mm surpénètre plus que la 5.56, qui elle fragmente..

Ah bon ?!? le 9mm para sur-pénètre plus que le 5.56, je veux bien te croire, je ne suis pas très calé dans ce genre d'expérience, je pensais vraiment l'inverse.

J'ai deja entendu que le 5.56 se fragmentait, mais je ne pensais pas à ce point ^^

J'ai bien envie de faire une expérience dans ce style pour vérifier et voir ça de mes propres yeux, je vais bricoler un truc du genre : 5 -6 planches de sapin espacées de 10 cm chacune, et faire le test, si j'ai le temps j'essaye demain après midi, juste pour voir ca des mes propres yeux. Very Happy

Pour le bricolage si vous avez un truc plus sérieux et pas difficile à mettre en place je suis preneur. Very Happy
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