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 9mm para, douille qui colle

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pas_007
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pas_007

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MessageSujet: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyVen 22 Juil - 18:21

Je fais appel a votre sagacité, j'ai décidé de finir enfin mon sti pour voir ce qu'il a dans le ventre, acheté d'occas a un prix plus que raisonnable, il m'avait fallu changer le chien (qui était fourni) et pour finir vu que la couleur rouge m'énervait, j'ai aussi changé la poignée...par une noire..

ca donne ca

9mm para, douille qui colle Photo_sti_3

dès le début j'ai eu une ou deux problème d'extraction pour découvrir que l'extracteur était un special arrondo ou quelque chose comme ca...un inside

9mm para, douille qui colle Photo_sti

le pistolet est en 9mm majeur donc du 9mm para chargé a 6.3 gr de N340 pour faire fonctionner le compensateur...(surtout ne pas utiliser cette munition dans un autre pistolet non prévu pour)
Pour finir j'ai résussi a mettre la main sur un jeu de ressorts pour ce fameux extracteur AFTEC, et sans penser a plus le tester, j'ai pas eu de problème sur une 50 de cartouches....je coyais avoir réglé le problème définitivement mais j'ai eu je pense ce jour la vraie raison de mes problèmes... j'ai eu une douille que l'extracteur n'a pas pu sortir....

Petit problème, j'ai regardé la douille il y a bien la trace de l'extracteur mais sans plus je referme et la impossible de l'éjecter la douille est collée dans la chambre... j'ai du utiliser une baguette pour la ressortir...
J'ai comparé les douilles, elle est bien un peu plus longue que la majorité des autres après le tir (18.9mm) a la place de 18,8 sur les autres mais certaine montaient jusqu'à 18.85 (attention douille tirée)... en diamètre elle s'enfonce dans la jauge a peine un peu moins que les autres...(environ 3mm en dessus pour les autres c'est 2mm)

Aucune trace...pas de signe de surpression...rien .....a part que c'est une S&B et que normalement je les évites...
Elle était vraiment collée...d'ou ma question, qu'est-ce qui fait qu'une douille peut coller dans une chambre ? cette longeur de 0.1mm après le tir supérieure aux autres est elle une piste ?

une photo de la douille

9mm para, douille qui colle Photo_douille
9mm para, douille qui colle Photo_douille2
9mm para, douille qui colle Photo_douille_3

J'ai tiré env. 50 cartouches a rhytme IPSC...soit assez soutenu dont doublette et triplette aussi, de un la précision avec le Cmoore est bluffante .... de deux ca souffle (on voit des petit flammes sur les cotés du compensateur...mais le recul est normal par rapport a du 9mm para mais bien a plat...


Dernière édition par pas_007 le Sam 23 Juil - 5:04, édité 1 fois
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staw
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyVen 22 Juil - 18:37

Je ne peux malheureusement pas t'aider sur le pb de la douille, mais magnifique le sti.. Twisted Evil
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TITUS
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyVen 22 Juil - 19:13

V petite question ,c toi qui recharge tes cartouches scratch
celle que tu montre pour moi il y a un probleme de surpression ou sous pression
c l'amorce qui me fait dire cela : scratch





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pas_007
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyVen 22 Juil - 19:21

Pour du 9 para "majeur", pas d'autres possibilités que de recharger...
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Table
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyVen 22 Juil - 19:26

Sur la photo l’amorce semble avoir une sale tronche, les douilles qui "collent" est aussi un indice manifeste de surpression.

Cette arme est elle éprouvée pour des chargement pareil ? ça donne quoi au chronographe ? Quel poids d'ogive ?
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ad
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyVen 22 Juil - 19:42

je vois pas trop en quoi l'amorce est anormale, mais je suis vraiment novice en rechargement. Si vous pouviez développer un peu ça serai sympa...à l'occasion un petit comparatif avec des photos d'amorces pourrai etre cool !

Mais en meme temps vu que son 9 para "majeur" est volontairement plus chargé en poudre mais sans changer aucun autre parametre (longeur de l'etuit, enfoncement de l'ogive), c'est un peu normal d'avoir des signes de surpression non ?

Par contre je trouve la douille vraiment très sale comparé à celles qui sortent de mon 92fs. Elle etait dans quel état avant le tir ?
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pas_007
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyVen 22 Juil - 19:52

Table a écrit:
Sur la photo l’amorce semble avoir une sale tronche, les douilles qui "collent" est aussi un indice manifeste de surpression.

Cette arme est elle éprouvée pour des chargement pareil ? ça donne quoi au chronographe ? Quel poids d'ogive ?

Bien sur que oui, c'est des canons de .38 super auto fait pour !!!

Donc ca m'intéresse, elle a quoi de pas normal c'ette douille, les douilles étaient propres mais sans plus, c'est du tout venant...et elles ont de l'age, deux ans de stock

les balles du 124 gr FMJ

Je me rappelle plus de la vitesse mais elle est au facteur (173 si je me souviens bien) soit une vitesse de l'ordre de 1400 ft/sec soit env 425m/s
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Aquila
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyVen 22 Juil - 20:52

L'amorce n'a rien de scandaleux. Elle n'a pas dû taper bien fort dans la cuvette de tir, celle-ci.

Quand tu dis "propres mais sans plus", ça veut dire quoi? De la poussière? Du gras?
La chambre est-elle bien lisse? Tous les étuis sont noircis de la sorte?
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pas_007
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyVen 22 Juil - 21:18

propre ca veut dire dégraisser et passer au tumbler mais elle ont une couleur (pour les 9mm para pas toujours au top) car je les récupère dehors donc elles peuvent avoir un certain degré de noirceur, j'en ai eu complètement noires....sinon pour le .40, la elles sont comme neuves car ce n'est pas du tout venant mais les miennes...

ceci dit il salit beaucoup les douilles celui-ci plus qu'un glock

ceux la ont juste le defaut d'avoir été en stock pendant 2 ans...

pour la chambre, je vais aller y voir de plus prêt ....maintenat que j'ai mis le doig sur ce collage, je mettrais une photo du canon, c'est des spéciaux....je crois qu'ils prennet des canons de 38 super auto pour les mettre en 9mm majeur, il y a de la viande...
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Projektyle
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptySam 23 Juil - 0:24

pas_007 a écrit:
...
J'ai comparé les douilles, elle est bien un peu plus longue que la majorité des autres après le tir (19.9mm) a la place de 19,8 sur les autres mais certaine montaient jusqu'à 19.85 (attention douille tirée)... en diamètre elle s'enfonce dans la jauge a peine un peu moins que les autres...(environ 3mm en dessus pour les autres c'est 2mm)
...

Pour moi, c'est là que le bat blesse! Idea

La LHT maximale d'une douille de 9mm Para est établie par la CIP à 19.15 mm. Avec une longueur supérieure de 0.65 à près de 0.75 mm de plus, il y a fort à parier qu'au chambrage, les lèvres viennent se "coller" dans le cône de forcement, ce qui engendre certainement tes problèmes d'extraction.
Mais le plus grave est certainement le pincement que doit subir la balle au chambrage, et la surpression à la mise à feu de la cartouche. Et vu que les pressions sont déjà hot, 9mm Major oblige, ça doit sérieusement taquiner la zone rouge... Devil

Le meilleur moyen de vérifier celà est de passer ces douilles au case trimmer pour ramener leur longueur à 19.1 mm, ou de partir sur des lot de douilles neuves, avec une bonne côte CIP. Moi, quand j'ai des douilles de 9mm hors côte, en général j'y met un bon coup de tenaille pour les plier en deux, et dans la poubelle. Vu les centaines de douilles 9mm tirées une fois que j'ai en stock, je ne me tracasse pas plus que ça pour ce calibre... Respect
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pas_007
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptySam 23 Juil - 5:02

c'est une excellente piste, je vais les contrôler....

ceci dis j'ai vérifié le reste de toutes les cartouches non tirées a la jauge aucun problème...et la longeur hors tout est bonne.

je dois dire que je n'ai pas controlé la longeur des douilles (en arme dpoing je l'ai jamais fais) ...après vérification, Bravo mais c'est pas la bonne piste..je vais devoir me cacher sous 6 pieds....j'ai vérifié les longueur au calibre a montre.... et il faut s'y reprendre a deux fois pour être sure du mm...c'est pas 19.8 ou 19,9 mais un mm de moins. Oops Boulet Boulet1

Donc c'est pas la bonne piste, elles sont toute aux lentours de 18.8 et celle la 18,9mm donc inférieur a la cote maxi ce qui explique que le reste des munitions rentrent parfaitment dans la jauge...ca je teste toujours en début de chargement.
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptySam 23 Juil - 16:41

Tu me confirmes qu'elles sont noire dès avant le tir? C'est pour savoir si le noircissement vient du tir ou pas.

124gr FMJ, OK. Profil? RN ou tronconiques?

Et tes cartouches finies, quelle est leur longueur?

Une fois connue la LHT de ta cartouche, chambres-en une en lui lâchant bien la culasse dans le popotin (direction safe, cartouche sans poudre ni amorce). Extrais et mesure à nouveau.

Tire un plein chargeur au pas de tir. Extrais la dernière sans l'avoir tirée et mesure-la. Compare et raconte-nous.
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pas_007
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptySam 23 Juil - 20:03

Merci pour les renseignements, mais j'ai démonté et j'ai essayé de chambrer les cartouches...

Aucun problème, elles sont bien en appui sur l'avant et a fleur , elles rentrent dans la jauge...

9mm para, douille qui colle Photo_sti1

9mm para, douille qui colle Photo_sti3


mais par contre une fois tiré j'ai esayé aussi de voir si elles rentraient encore, bien sur qu'avec le fire forming , elles prennent toute la place mais la j'ai eu ma surprise.....

Sur le canon qui est a la base un .38 auto, il y a un petit renflement de protection au cas ou il y aurait un Kaboom je suppose...puisque la douille n'est pas supportée..

9mm para, douille qui colle Photo_sti40

et si certaine rentrent assez facilement , d'autres si on les tournent bloquent carrément ...après examen a la loupe, il s'agit d'un alésage continue de la chambre mais si on regarde bien les traits, je me suis rendu compte qu'il est a peine conique vers l'arrière, a la lunette peut-être 0.03mm-0.05mm et sur environ 30 douilles tirées, 10 on les mets très facilement,10 en forcant a peine mais l'extracteur n'aura aucune peine a l'ejecter, et 1 il faut que je la sorte a la baguette...je me demande si c'est pas ca, d'autant plus qu'il suffit de la tourner d'un quart de tour et elle rentrent bien... mais je vais faire le test a Aquila...

Tu crains que le sertissage ne soit pas suffisant...? je vais essayer...
longeur des cartouches est 29.55mm et le profil RN
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Aquila
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptySam 23 Juil - 21:34

Je crains deux choses:

-Que tes balles s'enfoncent dans les étuis au chambrage (sertissage insuffisant donc).
-Que tu plantes les balles dans la prise de rayures. C'est rare pour du profil RN, mais ça arrive avec certains canons. Vérifie donc ça. Tu peux tomber de 29,55mm à n'importe quelle valeur supérieure ou égale à 29,2mm (voyons large vu la charge).
-Que tes cartouches ne se chambrent pas à 100% car trop dodues. Les passes-tu au factory crimp de Lee? Dans la négative, ça peut aider (ça recalibre la cartouche finie).

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pas_007
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptySam 23 Juil - 22:22

Je crains deux choses:

-Que tes balles s'enfoncent dans les étuis au chambrage (sertissage insuffisant donc).

ca je dois tester, mais je pense pas...

-Que tu plantes les balles dans la prise de rayures. C'est rare pour du profil RN, mais ça arrive avec certains canons. Vérifie donc ça. Tu peux tomber de 29,55mm à n'importe quelle valeur supérieure ou égale à 29,2mm (voyons large vu la charge).

en les mettant dans le canon, elles sont bien en appui sur la lèvre mais je vais faire le test en chambrant....et elles passent dans les jauges de 9mm para

-Que tes cartouches ne se chambrent pas à 100% car trop dodues. Les passes-tu au factory crimp de Lee? Dans la négative, ça peut aider (ça recalibre la cartouche finie).

alors pas de factory crimp de lee, j'ai des outils dillon donc un je place la balle a la main et l'outil l'enfonce et ensuite sertissage
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Projektyle
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyDim 24 Juil - 1:22

pas_007 a écrit:
...
Sur le canon qui est a la base un .38 auto, ...

Une question me taraude: comment peut-on rechambrer un canon en .38 Super Auto en 9x19mm Major, alors que la chambre d'un .38 Super est prévue pour recevoir une douille qui fait dans les 23 mm de longueur?!... scratch
A part faire un frettage, je ne vois pas. Et dans ce cas là, il se peut que ce soit une des causes du problème. Idea
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pas_007
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyDim 24 Juil - 8:07

toi , tu vas commencer par me faire flipper.....

je vais quand même aller contôler cette chambre au plus prêt....manquerait plus rien que c'est fretté....bon comme la douille semble chambrer sans problème , j'ose espérer que la douille est supporté correctment et que ce soit pas bêtement des chambres de .38...mais faire confiance c'est bien mais avec ca contrôler c'est mieux, je vais la mesurer...quoique ce pistolet soit un STI monté par Bursch donc une référence.

Ceci dit, je regarde aussi un peu du coté des forums américains sur ce 9mm major...un , sure c'est pas une bidouille, c'était très reconnus en IPSC et bien avec des canons de .38 super auto...

c'est bien des chargements super chaud mais que la douille encaisserait sans problème, enfin a priori parce que des collages de douille ca semble un problème...je creuse....il semble que ce fut une mode lancé par les Suisses en ISPC.


Bon après contrôle sur le site de sti et divers forum, ce modèle est vendu dans les 3 calibres 9x23, .38super et 9mm major...c'est la même base...je vais encore ocntrôlé cette chambre mais il ne smeble pas ridicule qu'il commnade leur canon tous en .38 super auto pour aléser ensuite uniquement les chambres.
En tout cas d'arès un forum et une réponse STI, les glissières et les bases sont maintenant toutes des .38 super auto quel que soit le calibre
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Rémi
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyDim 24 Juil - 9:23

J'aimerais bien qu'on m'explique ce qu'apporte le 9Major par rapport au 9para en IPSC scratch
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forrest
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyDim 24 Juil - 10:50

pas_007 a écrit:
si certaine rentrent assez facilement , d'autres si on les tournent bloquent carrément ...après examen a la loupe, il s'agit d'un alésage continue de la chambre mais si on regarde bien les traits, je me suis rendu compte qu'il est a peine conique vers l'arrière, a la lunette peut-être 0.03mm-0.05mm et sur environ 30 douilles tirées, 10 on les mets très facilement,10 en forcant a peine mais l'extracteur n'aura aucune peine a l'ejecter, et 1 il faut que je la sorte a la baguette...je me demande si c'est pas ca, d'autant plus qu'il suffit de la tourner d'un quart de tour et elle rentrent bien...

Tu peux voir les traces d'outils dans la chambre?
Donc elle n'est pas lisse si je comprends bien?

La chambre ne présente aucune trace de corrosion?

et si ça ne vient pas de la douille qui avait perdu son élasticité du fait de l'écrouissage du cuivre contenu dans le laiton, je pencherai a priori pour la raison de la qualité d'usinage de la chambre.

Le mieux est d'éliminer le problèmes les uns après les autres...
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pas_007
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyDim 24 Juil - 11:09

Exact c'est ce que je fais, faut le dire ces space guns sont toujours des betes à chagrins mais on apprend avec..

D'abord les cotes de la chambre, longeur depuis l'appui jusqu'à l'appui de la douille (peut-être ce qu'on appelle la feuillure ?)

19.10mm et longeur de support de la douille 15.8mm

on voit mieux ici

9mm para, douille qui colle DSC01382

Usinage de la chambre pas très propre, non, du grand art, propre et lisse, on voit bien l'arrête pour l'arrêt de la douille.
et difficile a dire mais ca semble pas fretté, parce que ca exigerait un usinage surdimenssioné pour y mettre un bague et rien aucune trace...ce sont donc a mon avis des canons de 38 super auto usiné aux cotes du 9mm major...

9mm para, douille qui colle DSC01392

difficile de faire une belle photo...

par contre on voit très bien que le départ des rainures part après l'appui de la douille et elles sont très peu profonde, un peu comme un canon polygonale, a mon avis il n0y a pas de cone mais juste 2 a 3 mm sans rainures mais c'est peut-être un effet d'optique.

Question annexe , beaucoup parle de Glock en 9mm major ou de 1911 en 38 super auto eux aussi transformé, avec des canons qui supportent totalement la douille parce que sinon c'est chaud....est-ce un canon qui la supporte totalement ? vu la photo.. parce que le culot est toujours visible
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyDim 24 Juil - 12:09

à mon avis pas de soucis par rapport à ta question, si l'obturation au niveau de la culasse-canon n'était pas correctement établie, tu t'en serais vite apperçu au niveau de la douille.
Il y aurait eu un fluage du laiton à l'endroit non correctement obturé...

alors il est fort possible que cela vienne de la cartouche qui est restée collée.

Sait-tu combien de fois elle a été rechargée?

Sois elle est arrivée à ses limites ou soit laiton de mauvaise qualité...

Car ton problème n'arrive pas avec toutes les cartouches, non? ou c'est systématique?

Et pour la feuillure, le top ce serait quand même d'avoir les jauges pour correctement la vérifier mais normalement elle doit être correctement effectuée car déjà contrôlée...
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Aquila
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyDim 24 Juil - 13:12

Rémi a écrit:
J'aimerais bien qu'on m'explique ce qu'apporte le 9Major par rapport au 9para en IPSC scratch
Il permet de concourir en IPSC dans la catégorie majeure. Le 9mm Para est un calibre à haute pression assez facile à doper. Il y a eu une prériode où c'était la mode de tirer du majeur dans des armes de série. Un canon pouvait être bon pour la casse en 1000 à 2000 coups...

Par contre, une chose me vient à l'esprit. La chasse aux vitesses avec la N340 a toujours fini par me donner des signes de surpression que je n'avais pas avec d'autres poudres. C'est, par exemple, une assez mauvaise poudre à mon goût pour le .357 Mag (la vitesse se paie par une certaine maltraitance des étuis et donc de l'arme), mais elle est OK pour du 9mm Para pêchu mais "dans les clous". Ton étui, pas_007, me laisse perplexe. Il s'est comporté comme en surpression, mais ton amorce n'a pas une mauvaise bouille. D'ailleurs, selon quand et comment se produit la surpression, l'amorce peut ne pas être allée taper à donf dans la cuvette.

Pour le 9mm Para majeur, je te suggère une autre poudre: la Vectan Sp2, qui s'appelle commercialement "Sp2 Practical" car elle est très bien adaptée à la "chasse au facteur" sans avoir les côté capricieux des fortes charges de N340.

forrest a écrit:
Sois elle est arrivée à ses limites ou soit laiton de mauvaise qualité...
Les S&B ne sont clairement pas le meilleur choix pour des cartouches à très haute pression, même à l'état neuf.
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyDim 24 Juil - 17:04

J'ai oublié tu m'as demandé l'état des douilles avant chargement c'est comme ca :

9mm para, douille qui colle DSC01388
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Aquila
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MessageSujet: Re: 9mm para, douille qui colle   9mm para, douille qui colle EmptyDim 24 Juil - 18:03

Rien de choquant.
Ce que je te propose:

-Tu jauges sérieusement ta chambre.
-Si OK, alors tu prends des étuis sérieux (GFL, Winchester, etc, etc, etc) et tu fais un petit "escalier", en partant d'une charge de 5,1gr (qui risque d'être trop basse pour ton PA) et en montant par paliers de 0,2gr jusqu'à ta charge actuelle. 10 cartouches par palier.
-Si les ennuis se reproduisent, passe à la Sp2 et refais un essai du même genre (je te retrouverai les valeurs de chargement).
-Si avec les étuis corrects et la Sp2 ça merde encore, alors il faudra faire examiner cette chambre par un homme de l'art...
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collomp
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9mm para, douille qui colle Empty
MessageSujet: petite question ...   9mm para, douille qui colle EmptyDim 24 Juil - 19:14

Bonsoir,
Je ne suis plus dans le coup de l'IPSC depuis 1995 mais je croyais que le 9 para majeur
avait été interdit pour des raisons de sécurité.
Par ailleurs je ne vois pas comment tirer du 9x19 dans un tube de 38 super (9x23 semi rimmed)
Peut-être ton canon est-il chambré en 9x23 ( 38 super dont la semi-rim a été supprimée)
Qu'en pensent nos experts ?
A+ et prudence.
Jean
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9mm para, douille qui colle
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