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 Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok

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maboull67
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MessageSujet: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyDim 6 Nov - 19:23

Salut les pros (et les autres)!

Veuillez exucuser mon ignorance, mais quelqu'un saurait m'expliquer rapidement (et simplement) la différence entre du Hollow point, du Silvertip et du Hydra-Shok?

J'ai eu beau chercher, a pas trouvé Confus ordi

Par différence, j'entends principalement le résultat après pénétration de l'ogive dans un morceau de viande palpitant.

Elles champinionnent toutes 3 non?

Merci d'avance.
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nick
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyDim 6 Nov - 19:28

Ce sont simplement des dénominations commerciales et toutes sont de type JHP Wink . Par exemple la Hydra Shock est une cartouche à balle JHP manufacturée par Federal Cartridge.


Dernière édition par nick le Dim 6 Nov - 19:29, édité 1 fois
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Oremilac
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyDim 6 Nov - 19:29

Hollow Point = Nom générique
SilverTip = gamme (fourre-tout) Winchester
HydraShok = gamme Federal

Les hydrashok sont donc des munitions à projectile hollow poing à expansion contrôlée.
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maboull67
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyDim 6 Nov - 19:32

Merci Nick et Oremilac.

C'est donc comme "tdi", "hdi", "jtd", etc... pour du turbo diesel.

Mais les Hydra-shok me semblaient différentes, il y a une pointe dans le trou au bout de l'ogive.

Ca apporte quelque chose par rapport à une JHP?

Edit: j'avais pas lu la dernière ligne, pardon Oremilac! Oops
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nick
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyDim 6 Nov - 19:35

C'est une balle brevetée. D'après Federal:

Citation :
[...] is meant to provide more reliable expansion and deeper penetration. Center post designed bullets like Hydra-Shok have more predictable results and therefore offer some advantage as a defensive bullet. In ballistic gelatin, the bullet typically displays very rapid expansion resulting in a larger but more shallow wound channel than would be typical from most other bullet configurations in the same caliber and of similar weight.

Faudrait trouver des tests balistiques dans de la gélatine. A priori je doute que cela ai un impact balistique significatif par rapport à la concurrence.
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pas_007
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyDim 6 Nov - 19:44

Citation :
Par différence, j'entends principalement le résultat après pénétration de l'ogive dans un morceau de viande palpitant.

Elles champinionnent toutes 3 non?

c'est le but de toute munition de defense, faire en sorte qu'elle abandonne toute son énergie dans la "viande" comme tu dis et accessoirement aussi ne pas exploser sur une vitre ou être devié...et c'est souvent la quadrature du cercle.

et un des moyens pour augmenter ce freinage c'est de doubler la surface ...et donc de champignoner...

un autre c'est de les rendre instables (le 5.56) voir pire le 5.45x39 qui eux basculent dès qu'ils touchent quelque chose sachant que la convention de la Haye si je me souviens bien interdit les munitions expansives dans les conflits d'ou ces calibres très peu stable
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maboull67
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyDim 6 Nov - 19:50

pas_007 a écrit:
Citation :
Par différence, j'entends principalement le résultat après pénétration de l'ogive dans un morceau de viande palpitant.

Elles champinionnent toutes 3 non?

c'est le but de toute munition de defense, faire en sorte qu'elle abandonne toute son énergie dans la "viande" comme tu dis et accessoirement aussi ne pas exploser sur une vitre ou être devié...et c'est souvent la quadrature du cercle.

et un des moyens pour augmenter ce freinage c'est de doubler la surface ...et donc de champignoner...

un autre c'est de les rendre instables (le 5.56) voir pire le 5.45x39 qui eux basculent dès qu'ils touchent quelque chose sachant que la convention de la Haye si je me souviens bien interdit les munitions expansives dans les conflits d'ou ces calibres très peu stable

Il me semble également que ça permet à l'ogive de rester dans le dit morceau de viande et de ne pas aller blesser la mémé qui se trouve derrière.

Edit2: merci pour ton exposé, il a contribué à éclairer ma lanterne!

Purée j'arrête pas d'éditer: c'est ça de surfer sur Feu Libre, boire un café, mager une part de gâteau et empêcher ma fille de faire des âneries en même temps! Samurai
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Aquila
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyDim 6 Nov - 21:13

maboull67 a écrit:
Il me semble également que ça permet à l'ogive de rester dans le dit morceau de viande et de ne pas aller blesser la mémé qui se trouve derrière.
A relativiser. Dans l'ensemble, quelque chose comme 7% des coups tirés à l'arme de poing en affrontement réel font mouche. Gérer la "surpénétration" des 7% qui vont dedans n'est pas forcément prioritaire, vu que 93% de l'ensemble se promène dans l'espace avec son plein potentiel d'énergie...
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Shung
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyDim 6 Nov - 21:19

sauf erreur la 5.56 à l'origine est prévue pour fragmenter, pas basculer.

_________________
If an injury has to be done to a man it should be so severe that his vengeance need not be feared. -Niccolo Machiavelli

Wounded doesn't mean you are out of the fight. It just confirms the fact that you are in one. Sylvan

Let us hope our weapons are never needed --but do not forget what the common people knew when they demanded the Bill of Rights: An armed citizenry is the first defense, the best defense, and the final defense against tyranny. If guns are outlawed, only the government will have guns. Only the police, the secret police, the military, the hired servants of our rulers. Only the government -- and a few outlaws. I intend to be among the outlaws - Edward Abbey
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10eme
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyDim 6 Nov - 21:35

Citation :
sauf erreur la 5.56 à l'origine est prévue pour fragmenter, pas basculer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est un site internet américain qui recense tout les rapport de recherche(déclassifier bien sur) de l'us army.

a l’intérieur du site ont trouve des rapports de recherche (année 50) sur la munition idéale en calibre 22....ont est bien loin de la 5.56

sa permet de comprendre la genèse du 5.56 qui au finale a plus du sa création a des imperatifs technique que d'efficaciter pur
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Darius
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyDim 6 Nov - 22:40

???? et de la 5.56 c'est quoi ? de la .22(3)?!

Techniquement, on ne peut pas se permettre qu'un projectile (militaire) soit instable - sinon il ne volerait pas très loin. Les projectiles à destination militaire sont généreusement stabilisés et souvent avec un coefficient de stabilité (Miller, et surtout pas Greenhill) au dessus de 2; là ou les projectiles civils se contentent de 1.4; et les benchrester vont même taquiner le 1.2. Oui, sur-stabilser une balle (vous remarquez que je n'utilise pas le terme "ogive") n'a pas que des avantages; la principale étant qu'une balle qui tourne très (trop) vite verra tous ses défauts de (manque de) concentricité et de géométrie accentués, avec l'augmentation de dispersion qui l'accompagne.
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyLun 7 Nov - 1:10

nick a écrit:
... Faudrait trouver des tests balistiques dans de la gélatine. A priori je doute que cela ai un impact balistique significatif par rapport à la concurrence.

Je ne sais plus où j'avais lu que ce téton central dans la Hydra-Shok était en fait une astuce trouvée par les ingénieurs de chez Federal pour empêcher l'obstruction de la pointe creuse par des débris (bois, plâtre, ciment, fragment de tissu, etc). L'obstruction d'une JHP par des débris est un frein total à l'expansion dans les tissus vivants, et la balle se comporte comme une FMJ: ça perce de part en part sans se déformer... scratch
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Skyos
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyLun 7 Nov - 4:34

Projektyle a écrit:
nick a écrit:
... Faudrait trouver des tests balistiques dans de la gélatine. A priori je doute que cela ai un impact balistique significatif par rapport à la concurrence.

Je ne sais plus où j'avais lu que ce téton central dans la Hydra-Shok était en fait une astuce trouvée par les ingénieurs de chez Federal pour empêcher l'obstruction de la pointe creuse par des débris (bois, plâtre, ciment, fragment de tissu, etc). L'obstruction d'une JHP par des débris est un frein total à l'expansion dans les tissus vivants, et la balle se comporte comme une FMJ: ça perce de part en part sans se déformer... scratch
Je pense que la solution adoptée par Ruag doit être plus efficace.

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maboull67
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyLun 7 Nov - 7:01

Aquila a écrit:
Spoiler:
 
A relativiser. Dans l'ensemble, quelque chose comme 7% des coups tirés à l'arme de poing en affrontement réel font mouche. Gérer la "surpénétration" des 7% qui vont dedans n'est pas forcément prioritaire, vu que 93% de l'ensemble se promène dans l'espace avec son plein potentiel d'énergie...

En effet, vu comme ça...

Skyos a écrit:
Projektyle a écrit:
nick a écrit:
... Faudrait trouver des tests balistiques dans de la gélatine. A priori je doute que cela ai un impact balistique significatif par rapport à la concurrence.

Je ne sais plus où j'avais lu que ce téton central dans la Hydra-Shok était en fait une astuce trouvée par les ingénieurs de chez Federal pour empêcher l'obstruction de la pointe creuse par des débris (bois, plâtre, ciment, fragment de tissu, etc). L'obstruction d'une JHP par des débris est un frein total à l'expansion dans les tissus vivants, et la balle se comporte comme une FMJ: ça perce de part en part sans se déformer... scratch
Je pense que la solution adoptée par Ruag doit être plus efficace.

Spoiler:
 

Intéressant, faudrait pouvoir comparer avec la courbe d'une JHP ou une Hydrashok. A mon avis, ça devrait être similaire.
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Skyos
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyLun 7 Nov - 7:40

maboull67 a écrit:
Intéressant, faudrait pouvoir comparer avec la courbe d'une JHP ou une Hydrashok. A mon avis, ça devrait être similaire.
Dans du gel ballistique c'est sans doute pareil.

Par contre le problème c'est que dans la vrai vie on tire pas sur du gel ballistique et beaucoup de projectiles JHP se comportent beaucoup moins bien dès qu'ils rencontres plusieurs couches d'habits dont des vestes en cuire, des parbrises ou doivent traverser des portières.

Les projectiles de Ruag sont faits pour retarder l'expansion.
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Aquila
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyLun 7 Nov - 8:21

maboull67 a écrit:
Intéressant, faudrait pouvoir comparer avec la courbe d'une JHP ou une Hydrashok. A mon avis, ça devrait être similaire.
Dans de la gelée balistique, on peut faire des courbes parce que ça se passe toujours de la même façon du moment qu'on utilise une gelée normalisée. L'ennui, c'est que ces courbes sont inexploitables dans une optique terrain... Jamais deux impacts d'un même projectile n'offrent les mêmes effets. Jamais. On a parlé plus haut de la tenue vestimentaire, mais surtout, à l'endroit sur lequel on est censé tirer dans la majorité des cas pour imposer le silence, il y a les côtes. Une balle qui passe pile entre deux côtes va délivrer son plein potentiel de pénétration et expansion. Si elle tape la côte à la perpendiculaire (ce qui est très peu probable), elle va être freinée par cet impact et perdre du potentiel en pénétration. Si elle tape la côte selon un angle plus ou moins ouvert, elle va dévier. Cette déviation va jusqu'à atteindre la perpendiculaire de la trajectoire du tir. Dans ce cas, si on arrive à passer sous la côte, on inflige une lésion pulmonaire superficielle qui, à la rigueur, peut être mortelle à plusieurs heures de terme, mais rarement incapacitante.

Il y a autant de cas de figure que d'angles, de tenues vestimentaires, de corpulences, de situations, de distances, etc... Et tout ça va du scenario idéal à la grande catastrophe. Il y a quelque semaines, quelqu'un avait posté ici un rapport consécutif à une fusillade aux US, police vs BG. Le BG avait mangé un nombre intéressant d'impacts de .40 S&W, avec des super-balles delamorkitue validées par les travaux du FBI et tout et tout. Il a quand même fallu le finir au .223...

Bref la gelée donne une idée. Elle ne permet en aucun cas d'anticiper une situation réelle. Autant la gelée donne l'avantage à certaines balles, autant la réalité vient contester cet avantage. Si un projectile d'arme de poing spécifique était un "man stopper" notoire, son fabricant se la pèterait suffisamment pour que ça se sache.

Un détail intéressant pour donner une perspective aux gens qui portent une arme de poing en service: les gibiers les plus proches de l'être humain en tant que réceptacles à balles sont les cervidés du gabarit du chevreuil. Leur peau est plus solide que la notre, mais nous compensons en nous habillant. Leur musculature et leurs os sont bien moins denses, épais et solides que ceux du cerf ou du sanglier. On y déplore moins de désolidarisations noyau / chemise, ce qui tend à ôter aux balles les plus complexes les avantages qu'elles peuvent manifester sur le sanglier et dans la gelée balistique. Mais surtout, dans les pays où on chasse à l'arme de poing, on tire ces bestioles à 30m maximum, les plus chevronnés le faisant avec un .357 Mag, le chasseur moyen penchant plutôt pour le .44 Mag. Le 9mm Para à balle expansive est de plus en plus prisé pour... le lapin, qui se chasse aussi au .38 Spl et au .45 ACP. Je ne plaisante pas.
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyLun 7 Nov - 9:28

Aquila a écrit:
Il y a autant de cas de figure que d'angles, de tenues vestimentaires, de corpulences, de situations, de distances, etc... Et tout ça va du scenario idéal à la grande catastrophe. Il y a quelque semaines, quelqu'un avait posté ici un rapport consécutif à une fusillade aux US, police vs BG. Le BG avait mangé un nombre intéressant d'impacts de .40 S&W, avec des super-balles delamorkitue validées par les travaux du FBI et tout et tout. Il a quand même fallu le finir au .223...

C'était Clark Kent... Détective

En tout cas, merci beaucoup à vous pour vos explications.
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pas_007
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyLun 7 Nov - 12:01

Darius a écrit:
???? et de la 5.56 c'est quoi ? de la .22(3)?!

Techniquement, on ne peut pas se permettre qu'un projectile (militaire) soit instable - sinon il ne volerait pas très loin. Les projectiles à destination militaire sont généreusement stabilisés et souvent avec un coefficient de stabilité (Miller, et surtout pas Greenhill) au dessus de 2; là ou les projectiles civils se contentent de 1.4; et les benchrester vont même taquiner le 1.2. Oui, sur-stabilser une balle (vous remarquez que je n'utilise pas le terme "ogive") n'a pas que des avantages; la principale étant qu'une balle qui tourne très (trop) vite verra tous ses défauts de (manque de) concentricité et de géométrie accentués, avec l'augmentation de dispersion qui l'accompagne.

Techniquement c'est pas la stabilité gyroscopique ???? mais est-ce la même que moi j'avais lu ? je ne sais pas.

J'avais lu un rapport que le problème de ces petits calibres très véloces, n'importe quel impact les destabilisait, une brindille sur la trajectoire..(surtout la munition russe de ces calibres) et qu'elles se renversaient ou se désolidarisaient a l'impanct en allant dans tous les directions (dans la viande) ce qui reproduit le schéma du balle dum dum tout en étant conforme a la convention...qui exige des balles blindées
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptyLun 7 Nov - 16:39

Aquila a écrit:

Dans de la gelée balistique, on peut faire des courbes parce que ça se passe toujours de la même façon du moment qu'on utilise une gelée normalisée. L'ennui, c'est que ces courbes sont inexploitables dans une optique terrain...
... Je ne plaisante pas.

+1

Sans parler que parfois, lors d'un tir, la balle peut d'abords toucher un bras, et là balle va se déformer plus ou moins avant de pénétrer la cage thoracique (celà a été le cas avec Michael Platt, lors de la fusillade de 1986 à Miami, où une 9mm à pointe creuse a d'abord traversé un bras avant de s'arrêter à quelques centimètres du coeur. Mais Platt, tout à fait conscient et capable de riposter à continué à arroser les agents du FBI avec sa Ruger Mini-14. Il n'est mort qu'après avoir reçu douze impacts de divers calibres. Il n'avait consommé aucune drogue comme l'avait atesté l'autopsie).
Et en plus des côtes, lors d'un tir de face, on peut d'abord toucher le sternum, autrement plus résitant, et qui risque de salement déformer une balle JHP, et la rendre beaucoup moins performante que lors des tests dans la jolie gelée de laboratoire... Oops
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Littlebigman
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptySam 19 Nov - 19:23

Détective De l'utilité du Mozambique Drill
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Meldon
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptySam 19 Nov - 19:41

Technique qui, malheureusement, conclut inévitablement à éliminer la légitime défense en cas de procès. Oops
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Oremilac
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptySam 19 Nov - 20:25

Meldon a écrit:
Technique qui, malheureusement, conclut inévitablement à éliminer la légitime défense en cas de procès.

Pourquoi donc ?

La raison du "failure drill" c'est justement que les 2 premiers coups ont échoué à mettre fin à la menace ...

Après, y a la variante PC : la dernière dans la hanche, pour essayer de provoquer la chute du malfaisant.
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marieno
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptySam 19 Nov - 20:34

Oremilac a écrit:
Meldon a écrit:
Technique qui, malheureusement, conclut inévitablement à éliminer la légitime défense en cas de procès.

Pourquoi donc ?
La raison du "failure drill" c'est justement que les 2 premiers coups ont échoué à mettre fin à la menace ...
Après, y a la variante PC : la dernière dans la hanche, pour essayer de provoquer la chute du malfaisant.

Probablement que les tribunaux considèrent que si tu as le temps de viser la tête tu n'es plus dans une situation de légitime défense et que tu agis d'une manière qui établit ta volonté de tuer ta cible plutôt que de te défendre face à un acte d’agression.

Maintenant, les policiers et les juristes du forum pourront me corriger si je me trompe.
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Meldon
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptySam 19 Nov - 20:39

Je cite le code pénal

Citation :
Article 122-5

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Citation :
Qu'est ce que la légitime défense?
Mis à jour le 27.03.2009 par Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre)

La légitime défense permet à une personne de se défendre en usant de la force, sans que la justice puisse le lui reprocher. Pour qu'elle soit qualifiée de légitime défense, la violence doit :

- être nécessaire : il ne doit pas y avoir d'alternative,

- être proportionnée à l'attaque,


- correspondre à une nécessité impérieuse, que la victime n'ait pas le temps de recourir à la police, par exemple.

Non, je le sens moyennement en cas de procès. "M'ssieur, le président, je lui ai mis deux bastos dans la poitrine et je l'ai fini avec une dans le carafon parce qu'aucun doute n'existait sur le fait que c'était le seul moyen d'éviter ma propre mort".
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Oremilac
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MessageSujet: Re: Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok   Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok EmptySam 19 Nov - 21:08

C'est effectivement la loterie, le procès.

C'est peut-être plus défendable d'en balancer 5 dans le buffet que 2+1.

'fin bon, dans tous les cas ce sera la misère.
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Hollow point / Silvertip / Hydra-Shok
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