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 Différences subtiles AK47

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Projektyle
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 14:07

Les posts sur le "stopping power", et donc l'inéviatable "mon calibre, il est mieux que le tient!" ou "les balles Schmurtz sont largement meilleures que les balles Tartempion!" rigolade reviennent périodiquement sur ce forum ou ceux traitant d'armes en général. Mais c'est surtout l'occasion de sortir le pop-corn! Dehors

A la base, je rappelle juste qu'on a un tireur qui hésite dans quel calibre choisir son fusil, et celà fini en débat sur le stopping power! Oops
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aviema
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 14:13

Pour répondre à Popaye, oui, possible de tirer dans mon club le Lundi, Mercredi et WE Si licencié FFT, paiement du tarif à la journée 18 € si pas de repas sur place.

On y tire de 25 à 400 M.

Je crois pas qu'un sanglier en pleine course de 100 kgs soit stoppé par une 223. C'est pas pour rien que les chasseurs utilisent des calibres plus gros.


Et de toute façon, ca n'est pas le sujet du poste puisque notre ami qui hésite entre les deux calibres n'a pas l'intention de faire du mal à qui que ce soit d'autre que des cartons ou des gongs, tout deux trés trés sensibles au 223 et au 7.62X39 (Quoi qu'une fois j'ai vu un gong courrir encore une bonne centaine de metres avec une balle de 223 dans le C..)
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 14:29

aviema a écrit:
...
Je crois pas qu'un sanglier en pleine course de 100 kgs soit stoppé par une 223. C'est pas pour rien que les chasseurs utilisent des calibres plus gros. ...

Aux Etats-Unis, le .223 est considéré au même titre que les autres calibres .22 à percussion centrale (.222 Remington, .22-250 Remington, .220 Swift, .225 Winchester, etc): un calibre pour le tir Varmint, càd des petits animaux et des nuisibles.
Pour la chasse des animaux plus gros (deer et autres "big game") il est souvent illégal dans pas mal d'états, et les calibres minimum pour ces gibiers sont de 6mm (.243) voir 6.5mm (.264 ou .270).


Dernière édition par Projektyle le Jeu 2 Fév - 14:30, édité 1 fois
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ptosis
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 14:29

Pour mettre un peu de concret dans ce débat.

Pour le 5.56 en versions M193 et M855, la vitesse limite, au-dessous de laquelle la fragmentation significative et systématique n'a pas lieu, est d'environ 2700 fps = 823 m/s.

En d'autres termes, la distance où la fragmentation reste un phénomène à prendre en considération est relativement courte ("even more so" dans les canons courts). Arrondi à 5m --

Pour le M193 55gr (BC = 0.243)
* M16 (canon 20", V0=3259 fps): 120 m
* 16" (V0=3132 fps): 95 m
* M4 (canon 14.5", V0=3064 fps): 80 m

M855 62gr (BC = 0.304), le standard OTAN actuel:
* M16 (canon 20", V0=3095 fps): 110 m
* 16" (V0=2989 fps): 80 m
* M4 (canon 14.5", V0=2907 fps): 60 m

Au-delà de ces distances, la fragmentation systématique n'existe que dans les "wet dreams" de Fackler, et surtout pas dans le retex des troupes combattantes en Irak ou Afpak.

L'histoire du "5.56 delamortquitue qui arrache les bras tellement ça claque" n'était que [très] partiellement vraie pour les premières versions des cartouches .223 (avant-même qu'elle ne soient officiellement adoptées par l'armée états-unienne), dans les premières versions des AR15 fournis au troupes pour le field-test au Vietnam. A l'époque, le pas des rayures était de 14" (ce qui, plus tard, a été considéré insuffisant pour les utilisations dans des climats froids), et le caractère des blessures s'expliquait autant par la fragmentation que par l'instabilité du projectile lors de l'impact.
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Skyos
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 14:37

ptosis a écrit:
Pour mettre un peu de concret dans ce débat.

Pour le 5.56 en versions M193 et M855, la vitesse limite, au-dessous de laquelle la fragmentation significative et systématique n'a pas lieu, est d'environ 2700 fps = 823 m/s.

En d'autres termes, la distance où la fragmentation reste un phénomène à prendre en considération est relativement courte ("even more so" dans les canons courts). Arrondi à 5m --

Pour le M193 55gr (BC = 0.243)
* M16 (canon 20", V0=3259 fps): 120 m
* 16" (V0=3132 fps): 95 m
* M4 (canon 14.5", V0=3064 fps): 80 m

M855 62gr (BC = 0.304), le standard OTAN actuel:
* M16 (canon 20", V0=3095 fps): 110 m
* 16" (V0=2989 fps): 80 m
* M4 (canon 14.5", V0=2907 fps): 60 m

Au-delà de ces distances, la fragmentation systématique n'existe que dans les "wet dreams" de Fackler, et surtout pas dans le retex des troupes combattantes en Irak ou Afpak.

L'histoire du "5.56 delamortquitue qui arrache les bras tellement ça claque" n'était que [très] partiellement vraie pour les premières versions des cartouches .223 (avant-même qu'elle ne soient officiellement adoptées par l'armée états-unienne), dans les premières versions des AR15 fournis au troupes pour le field-test au Vietnam. A l'époque, le pas des rayures était de 14" (ce qui, plus tard, a été considéré insuffisant pour les utilisations dans des climats froids), et le caractère des blessures s'expliquait autant par la fragmentation que par l'instabilité du projectile lors de l'impact.
Voilà qui est dit. Respect
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 15:19

ptosis a écrit:
Pour mettre un peu de concret dans ce débat.

Pour le 5.56 en versions M193 et M855, la vitesse limite, au-dessous de laquelle la fragmentation significative et systématique n'a pas lieu, est d'environ 2700 fps = 823 m/s.

En d'autres termes, la distance où la fragmentation reste un phénomène à prendre en considération est relativement courte ("even more so" dans les canons courts). Arrondi à 5m --

Pour le M193 55gr (BC = 0.243)
* M16 (canon 20", V0=3259 fps): 120 m
* 16" (V0=3132 fps): 95 m
* M4 (canon 14.5", V0=3064 fps): 80 m

M855 62gr (BC = 0.304), le standard OTAN actuel:
* M16 (canon 20", V0=3095 fps): 110 m
* 16" (V0=2989 fps): 80 m
* M4 (canon 14.5", V0=2907 fps): 60 m

Au-delà de ces distances, la fragmentation systématique n'existe que dans les "wet dreams" de Fackler, et surtout pas dans le retex des troupes combattantes en Irak ou Afpak.

L'histoire du "5.56 delamortquitue qui arrache les bras tellement ça claque" n'était que [très] partiellement vraie pour les premières versions des cartouches .223 (avant-même qu'elle ne soient officiellement adoptées par l'armée états-unienne), dans les premières versions des AR15 fournis au troupes pour le field-test au Vietnam. A l'époque, le pas des rayures était de 14" (ce qui, plus tard, a été considéré insuffisant pour les utilisations dans des climats froids), et le caractère des blessures s'expliquait autant par la fragmentation que par l'instabilité du projectile lors de l'impact.

c'est quoi tes sources ? moi j'avais lu a 2000 fps ce qui change pas mal de choses.

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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 15:35

popaiye a écrit:
c'est quoi tes sources ? moi j'avais lu a 2000 fps ce qui change pas mal de choses.
Bin rien que dans l'article du légiste que Doby avait posté dans le bistrot il est fait état de 800 m/s.

D'ailleurs si c'était 600 m/s, alors le 7.62x39 serait dévastateur puisqu'il va bien plus vite que 600 m/s.
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ptosis
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 15:45

popaiye a écrit:
c'est quoi tes sources ? moi j'avais lu a 2000 fps ce qui change pas mal de choses.
And who's asking? Avant de poser cette question, ne serait-il pas, cher popaiye, la moindre des politesses que de spécifier _tes_ sources à toi? L'histoire de ne pas retomber encore dans le "les couilles sont trop grosses" "glock ne groupe pas". Pourquoi pas 200 fps dans ce cas? Nivô daibat pas baisser.

M'enfin... Mes sources sont:
Col. Martin L. Fackler, MD (USA Medical Corps, retired), médecin chirurgien (a servi en cette qualité au Vientnam), éminent spécialiste de ballistique terminale, directeur du Laboratoire de Balistique Terminale à l'Institut de Recherches Letterman de l'Armée US. L'article classique s'intitule "Wounding Patterns of Military Rifle Bullets", publié dans International Defense Review, January 1989, pp. 59—64.

Citation :
M193 and M855 bullets need to strike flesh at 2,700 feet per second in order to reliably fragment. Between 2,500 fps and 2,700 fps, the bullet may or may not fragment and below 2,500 fps, no significant fragmentation is likely to occur.
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 15:49

ptosis a écrit:
popaiye a écrit:
c'est quoi tes sources ? moi j'avais lu a 2000 fps ce qui change pas mal de choses.
And who's asking? Avant de poser cette question, ne serait-il pas, cher popaiye, la moindre des politesses que de spécifier _tes_ sources à toi? L'histoire de ne pas retomber encore dans le "les couilles sont trop grosses" "glock ne groupe pas". Pourquoi pas 200 fps dans ce cas? Nivô daibat pas baisser.

M'enfin... Mes sources sont:
Col. Martin L. Fackler, MD (USA Medical Corps, retired), médecin chirurgien (a servi en cette qualité au Vientnam), éminent spécialiste de ballistique terminale, directeur du Laboratoire de Balistique Terminale à l'Institut de Recherches Letterman de l'Armée US. L'article classique s'intitule "Wounding Patterns of Military Rifle Bullets", publié dans International Defense Review, January 1989, pp. 59—64.

Citation :
M193 and M855 bullets need to strike flesh at 2,700 feet per second in order to reliably fragment. Between 2,500 fps and 2,700 fps, the bullet may or may not fragment and below 2,500 fps, no significant fragmentation is likely to occur.

arrette avec tes trucs alacon la du glock ect

pour le reste tu peux nous faire voir tes sources que tu cite ? j'ai pas vu les textes des recits que tu cite ca a l'air interressant merci.
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 15:57

popaiye a écrit:
pour le reste tu peux nous faire voir tes sources que tu cite ? j'ai pas vu les textes des recits que tu cite merci.
as-tu été banni sur Google?
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 16:06

ptosis a écrit:
popaiye a écrit:
pour le reste tu peux nous faire voir tes sources que tu cite ? j'ai pas vu les textes des recits que tu cite merci.
as-tu été banni sur Google?
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 16:26

ptosis a écrit:
Pour mettre un peu de concret dans ce débat.

Pour le 5.56 en versions M193 et M855, la vitesse limite, au-dessous de laquelle la fragmentation significative et systématique n'a pas lieu, est d'environ 2700 fps = 823 m/s.

En d'autres termes, la distance où la fragmentation reste un phénomène à prendre en considération est relativement courte ("even more so" dans les canons courts). Arrondi à 5m --

Pour le M193 55gr (BC = 0.243)
* M16 (canon 20", V0=3259 fps): 120 m
* 16" (V0=3132 fps): 95 m
* M4 (canon 14.5", V0=3064 fps): 80 m

M855 62gr (BC = 0.304), le standard OTAN actuel:
* M16 (canon 20", V0=3095 fps): 110 m
* 16" (V0=2989 fps): 80 m
* M4 (canon 14.5", V0=2907 fps): 60 m

Au-delà de ces distances, la fragmentation systématique n'existe que dans les "wet dreams" de Fackler, et surtout pas dans le retex des troupes combattantes en Irak ou Afpak.

L'histoire du "5.56 delamortquitue qui arrache les bras tellement ça claque" n'était que [très] partiellement vraie pour les premières versions des cartouches .223 (avant-même qu'elle ne soient officiellement adoptées par l'armée états-unienne), dans les premières versions des AR15 fournis au troupes pour le field-test au Vietnam. A l'époque, le pas des rayures était de 14" (ce qui, plus tard, a été considéré insuffisant pour les utilisations dans des climats froids), et le caractère des blessures s'expliquait autant par la fragmentation que par l'instabilité du projectile lors de l'impact.


et j'ajoute une chose, car c'est une grande part de mon métier actuel: la chirurgie de guerre et la prise en charge des plaies.

Pour résumer: en 223 ou en 308, tant que ça tape un muscle, "la viande", les dégâts sont modérés (à relativiser, hein!).
Quand ça tape un organe vital et/ou un os, c'est là que ça se complique.
Et plus ça transmet d'énergie, plus ça fait mal.

Une "bête" balle qui casse une côte, puis va traverser le bonhomme en passant par les intestins, je peux vous dire que, à très court terme, le pronostic vital est sérieusement engagé.

le reste, c'est un peu du tripotage de nouille
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steph.bender
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 16:49

La vache, j'avais pas mal de boulot aujourd'hui, j'ai pas pu suivre le post.... 3 pages ds la journée!!! Whaou!!!

Je vais effectivement regarder la VZ58 de plus prêt! C'est dommage de pinailler pour des conneries....

Et comme je l'ai dit, j'ai 2 auto, donc je pense en prendre une en 223 (M16) et une en 7,62 (kalash)!!! Car je crois que la loi va changer et que nos auto seront valables quelque soit le calibre! Metal

En tous cas, c'est sympas, j'ai eu des conseils et des avis pertinents. (je ne parle pas du débat sur la capacité à traverser un corps humain ou a stopper un sanglier en pleine charge! Pour çà, j'ai mon Taurus .44 Paix )

Suite au prochaine épisode! Détective
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steph.bender
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 17:09

Salut, en faisant le tour des armureries pour connaître leur stock, j'ai une gentille dame qui me dit que les CZ58 ne sont plus importées en ce moment car le 7,62x39 risque d'être interdit en France!!!

Petit détail qui a son importance.....
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 17:14

steph.bender a écrit:
Salut, en faisant le tour des armureries pour connaître leur stock, j'ai une gentille dame qui me dit que les CZ58 ne sont plus importées en ce moment car le 7,62x39 risque d'être interdit en France!!!

Petit détail qui a son importance.....
Une Kalash en 5,45 alors. C'est aussi "du vrai", et la balistique est bien meilleure.
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 17:50

ptosis a écrit:
Une Kalash en 5,45 alors. C'est aussi "du vrai", et la balistique est bien meilleure.

Sauf que là, niveau rechargement on a rien du tout, je n'ai jamais vu de jeu d'outils proposé pour cette cartouche chez les principaux fabricants US. On est tributaire des stocks de manufacturées de surplus dispos chez les armuriers. Avec le .223 Remington on peut toujours recharger si on est à court de munitions manufacturées. Metal
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 18:24

GregX1 a écrit:
ptosis a écrit:
Pour mettre un peu de concret dans ce débat.

Pour le 5.56 en versions M193 et M855, la vitesse limite, au-dessous de laquelle la fragmentation significative et systématique n'a pas lieu, est d'environ 2700 fps = 823 m/s.

En d'autres termes, la distance où la fragmentation reste un phénomène à prendre en considération est relativement courte ("even more so" dans les canons courts). Arrondi à 5m --

Pour le M193 55gr (BC = 0.243)
* M16 (canon 20", V0=3259 fps): 120 m
* 16" (V0=3132 fps): 95 m
* M4 (canon 14.5", V0=3064 fps): 80 m

M855 62gr (BC = 0.304), le standard OTAN actuel:
* M16 (canon 20", V0=3095 fps): 110 m
* 16" (V0=2989 fps): 80 m
* M4 (canon 14.5", V0=2907 fps): 60 m

Au-delà de ces distances, la fragmentation systématique n'existe que dans les "wet dreams" de Fackler, et surtout pas dans le retex des troupes combattantes en Irak ou Afpak.

L'histoire du "5.56 delamortquitue qui arrache les bras tellement ça claque" n'était que [très] partiellement vraie pour les premières versions des cartouches .223 (avant-même qu'elle ne soient officiellement adoptées par l'armée états-unienne), dans les premières versions des AR15 fournis au troupes pour le field-test au Vietnam. A l'époque, le pas des rayures était de 14" (ce qui, plus tard, a été considéré insuffisant pour les utilisations dans des climats froids), et le caractère des blessures s'expliquait autant par la fragmentation que par l'instabilité du projectile lors de l'impact.


et j'ajoute une chose, car c'est une grande part de mon métier actuel: la chirurgie de guerre et la prise en charge des plaies.

Pour résumer: en 223 ou en 308, tant que ça tape un muscle, "la viande", les dégâts sont modérés (à relativiser, hein!).
Quand ça tape un organe vital et/ou un os, c'est là que ça se complique.
Et plus ça transmet d'énergie, plus ça fait mal.

Une "bête" balle qui casse une côte, puis va traverser le bonhomme en passant par les intestins, je peux vous dire que, à très court terme, le pronostic vital est sérieusement engagé.

le reste, c'est un peu du tripotage de nouille

je suis daccord avec ca Devil
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 18:29

steph.bender a écrit:
La vache, j'avais pas mal de boulot aujourd'hui, j'ai pas pu suivre le post.... 3 pages ds la journée!!! Whaou!!!

Je vais effectivement regarder la VZ58 de plus prêt! C'est dommage de pinailler pour des conneries....

Et comme je l'ai dit, j'ai 2 auto, donc je pense en prendre une en 223 (M16) et une en 7,62 (kalash)!!! Car je crois que la loi va changer et que nos auto seront valables quelque soit le calibre! Metal

En tous cas, c'est sympas, j'ai eu des conseils et des avis pertinents. (je ne parle pas du débat sur la capacité à traverser un corps humain ou a stopper un sanglier en pleine charge! Pour çà, j'ai mon Taurus .44 Paix )

Suite au prochaine épisode! Détective

sinon ta le choix aussi de prendre un AR15 en 223 et de lui ajouter un upper AR15 en 300 whisper silencé en subsonique , tu a environ la puissance d'un 357 magnum en etant silencieux ... et si tu pousse la charge tu arrive a la puissance du 7.62x39 mais avec le bruit. rechargement obligatoire par contre.

http://rdsindustrie.com/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=25&Itemid=2

c'est la meilleure solution pour contourner bientot l'interdiction du 7.62x39 en france Wink
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Skyos
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 18:55

popaiye a écrit:
steph.bender a écrit:
La vache, j'avais pas mal de boulot aujourd'hui, j'ai pas pu suivre le post.... 3 pages ds la journée!!! Whaou!!!

Je vais effectivement regarder la VZ58 de plus prêt! C'est dommage de pinailler pour des conneries....

Et comme je l'ai dit, j'ai 2 auto, donc je pense en prendre une en 223 (M16) et une en 7,62 (kalash)!!! Car je crois que la loi va changer et que nos auto seront valables quelque soit le calibre! Metal

En tous cas, c'est sympas, j'ai eu des conseils et des avis pertinents. (je ne parle pas du débat sur la capacité à traverser un corps humain ou a stopper un sanglier en pleine charge! Pour çà, j'ai mon Taurus .44 Paix )

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sinon ta le choix aussi de prendre un AR15 en 223 et de lui ajouter un upper AR15 en 300 whisper silencé en subsonique , tu a environ la puissance d'un 357 magnum en etant silencieux ... et si tu pousse la charge tu arrive a la puissance du 7.62x39 mais avec le bruit. rechargement obligatoire par contre.

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c'est la meilleure solution pour contourner bientot l'interdiction du 7.62x39 en france Wink
J'en veux un. Metal
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 18:58

moi aussi Devil
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 20:18

C'est fondé cette interdiction du 7,62x39 ? Encore une belle connerie de la part de nos chers politicards qui ont sans doute peur que le tireur sportif lambda ne descende sur Marseille ? Ou alors que le même tireur lambda ne propose ses 1000 cartouches au marché noir ... Chiasse
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 20:37

300 whisper :

C'est une cartouche utilisant un étui de 221 Fireball dont le collet est élargi pour accepter les projectiles de calibre 30,

L'idée initiale de J.D. Jones le créateur de ce calibre qu'il a baptisé 300 Whisper c'était de tirer une balle subsonique lourde au coefficient ballistique élevé pour disposer d'une énergie léthale sur une plage de disatances double de celle des armes en 9x19 silencées dans un mécanisme de M16 :

- Un étui court au culot identique au 223 Remington donc compatible avec la culasse standard du M16.
-Une chambre à poudre de petit volume idéale pour obtenir un chargement de densité optimum avec un poudre vive pour propulser une balle lourde de 240 grs à une vitesse subsonique.
- Une longueur hors tout de cette cartouche identique à celle du 223 remington pour permettre l'utilisation des chargeurs de M16.
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steph.bender
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 20:45

kiki67 a écrit:
C'est fondé cette interdiction du 7,62x39 ? Encore une belle connerie de la part de nos chers politicards qui ont sans doute peur que le tireur sportif lambda ne descende sur Marseille ? Ou alors que le même tireur lambda ne propose ses 1000 cartouches au marché noir ... Chiasse

Ca reste une rumeur, et les dirigeant de la fédé ont fait pression pour que ce ne soit pas interdit!
Mais bon, j'ai peur que ce ne soit reculer pour mieux sauter!

Pour ceux qui ont déjà les armes dans ce calibre, ils pourront les garder, mais quid de la revente et de l'approvisionnement en munition?
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyJeu 2 Fév - 21:06

popaiye a écrit:
300 whisper :

C'est une cartouche utilisant un étui de 221 Fireball dont le collet est élargi pour accepter les projectiles de calibre 30,

L'idée initiale de J.D. Jones le créateur de ce calibre qu'il a baptisé 300 Whisper c'était de tirer une balle subsonique lourde au coefficient ballistique élevé pour disposer d'une énergie léthale sur une plage de disatances double de celle des armes en 9x19 silencées dans un mécanisme de M16 :

- Un étui court au culot identique au 223 Remington donc compatible avec la culasse standard du M16.
-Une chambre à poudre de petit volume idéale pour obtenir un chargement de densité optimum avec un poudre vive pour propulser une balle lourde de 240 grs à une vitesse subsonique.
- Une longueur hors tout de cette cartouche identique à celle du 223 remington pour permettre l'utilisation des chargeurs de M16.

La moindre des corrections, quand on pompe intégralement un texte d'un autre topic sur un autre forum (dans ce cas précis le topic sur le RA-15 de RDS Industries sur le forum Tirmailly et l'auteur Kelt), c'est de citer l'auteur et les sources... Evil or Very Mad
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gmc
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MessageSujet: Re: Différences subtiles AK47   Différences subtiles AK47 - Page 4 EmptyVen 3 Fév - 6:54

steph.bender a écrit:
Salut, en faisant le tour des armureries pour connaître leur stock, j'ai une gentille dame qui me dit que les CZ58 ne sont plus importées en ce moment car le 7,62x39 risque d'être interdit en France!!!

Petit détail qui a son importance.....

salut;si tu veux faire un petit saut par chez nous;ARMES 70 a lure vient de rentrer plein de Belles choses(dont tous les modeles que tu a citees Devil )
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