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 Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense

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ptosis
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MessageSujet: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyMer 8 Aoû - 15:11

Disclaimer: j'ai écrit ce texte rapidement pour un pote qui commence le tir à l'arme de poing pour l'aider à choisir son premier instrument. Il s'agit de tir statique de précision dans une société de tir "fédérale", d'où ma recommandation de se limiter au départ aux armes d'ordonnance, ce qui permettrait de participer aux concours "gros calibre" de la FST.

Je le mets en poste, en espérant que ça puisse se rendre utile à d'autres débutants. La rédaction n'est pas particulièrement soignée (plutôt même brouillon), prière d'ignorer des fautes de grammaire et de style.

Pour commencer, définition des armes [assimilés aux armes] d'ordonnance.
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page 27 du PDF

Maintenant ce que j'en pense --

Remarque générale #1: le prix s'oublie, la qualité reste. Sur la durée de vie d'un pistolet (~50K cartouches, voir plus si entente), on dépense 10x plus en munitions; autant partir sur un instrument qui convient parfaitement.

Remarque générale #2: toutes les armes modernes sont fiables (largement assez fiables pour un environnement de stand) et plus précises que 99.9% des tireurs. La différence se fait essentiellement par la prise en main et la détente -- les deux facteurs sont extrêmement individuels. Il est donc absolument nécessaire d'essayer les armes différentes (100 cartouches minimum, voir plus) pour se faire une idée personnelle -- bien qu'il existent des facteurs objectifs, le feeling personnel est de loin plus important.

* Pistolet 7.65 mm 00, 06, 06/29
= Luger Parabellum
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(en Suisse c'est le modèle à canon long chambré en 7.65 qui était en service)

Le premier [au monde entier] pistolet à rechargement automatique à être adopté comme arme de poing principale d'une armée [Suisse] -- avant c'était des revolvers. Arme d'une beauté incroyable (en ce qui me concerne -- le plus beau pistolet du XX siècle) et d'une précision redoutable. L'angle d'inclinaison de la poignée est, à mon goût, formidable -- beaucoup plus naturel que celui des pistolets "modernes". Inconvénients: munition 40% plus chère que le 9 para, arme complexe et délicate (quoique le modèle 06/29 est tout à fait solide et convient pour le tir au stand), organes de visée merdiques qui "favorisent" les erreurs de visée.

Mis à part le facteur "collector", ce n'est pas un pistolet avec lequel je commencerais le tir.

De bonnes occases se trouvent dans les 1000-1300 Fr.

* Pistolet 9 mm 49 = SIG P 210 (+ toutes les dérivées, t.q. 210-1 à P 210-6, 210-6S, P 210 Legend)
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La "Rolls" des pistolets de combat, sûrement le pistolet militaire le plus précis au monde, détente incroyable digne des pistolets de compétition, ultra-fiable. Une longue distance de visée entre la hausse et le guidon (la plus longue de toutes les armes d'ordonnance) permet de mieux éviter les erreurs d'alignement (un facteur qui influence beaucoup la précision réelle du tir). L'arme est simplement magnifique. Pour le tir au stand, très peu d’inconvénients à signaler -- un seul, en fait: dans les modèles les plus répandus, dépendemment de la morphologie individuelle, le chien à tendance à "mordre" la peau sur la main, car un pli se coince entre le chien et la carcasse (mais ça se soigne avec des pièces supplémentaires ou simplement une lime sur le chien).

Un seul gros souci -- le prix. Neuf = 2'500 et plus, occasion correcte = à partir de 1100.

La version "Legend" est une production allemande récente (redémarrée en 2010) vendue pour 2'600 Fr. environ. Je ne sais pas ce que ça vaut, jamais eu l'occasion de tirer avec; les échos sur Internet pour l'instant en disent que du bien.

Le P210 chambré en 7.65 à mon avis ne vaut pas la peine -- la différence du recul est négligeable, mais la mun est plus chère.

* Pistolet 9 mm 75 = SIG P 220
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Simple, fiable, robuste -- l'arme militaire Suisse actuelle. Pas aussi précis qu'un P210 (mais toujours plus précis que 99.9% des tireurs). Relativement bonne détente (pas aussi bonne que celle d'un P210, mais tout à fait remarquable pour une arme militaire). Inconvénients: assez haut sur la main; important pour le tir rapide "de combat", mais n'a que très peu d'incidence pour le tir de précision.

La version P226 se distingue du 220 essentiellement par une capacité de magasin plus grande (15 coups au lieu de 9), une poignée plus volumineuse pour accommoder le magasin à double colonne (qui change pas mal la prise en main) et l'éjecteur du magasin qui se trouve sur le coté gauche de la poignée vers le pontet de sous-garde comme sur un Glock (et pas sous la poignée, comme sur le petit .22 que tu as essayé, le P210 ou le P220 militaire). Le P226 convient aussi très bien pour le tir dynamique ou le tir de combat (si un jour tu as envie de t'y essayer).

Si la prise en main te convient, c'est peut-être là-dessus que je partirais pour commencer. Je possédais à des moments différents trois de ces pistolets, et ils m'ont toujours donné entière satisfaction.

Prix: P220 d'occase = 700 - 800 Fr., P220 neuf = 1000 - 1100 Fr. (on n'en voit pas beaucoup), P226 d'occase = 800 - 1000 Fr., P226 neuf = 1300.

La version "X-Five" a un canon de 5 pouces (127 mm contre 112 mm en standard), d'où la désignation. C'est apparemment la version faite pour le tir de précision, avec les tolérances de fabrication plus serrées, et la longueur de la ligne de visée comparable à celle d'un P210. Ça coûte la peau du Q (à partir de 2300), et dû à des tolérances serrées est assez sensible à la crasse. Pour moi ça ne vaut pas la peine -- tant qu'à faire, pour une première arme -- prendre un vrai P210.

* Pistolet 9 mm 03 (SIG Pro SPC 2009) et autres SP 2022
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Le P226 du pauvre. Prix neuf entre 900 et 1000 balles, l'armée essaye d'économiser et introduit la version "compacte" en petites quantités pour remplacer les P220 à bout de ressources, surtout dans la police militaire (en attendant l'appel d'offres officiel pour le nouveau pistolet?).

Manipulations et fonctions assez similaires au P226, arme à carcasse plastique (ce qui n'est pas mauvais en soi) avec une qualité de fabrication et de finition qui ne sont pas à la hauteur des prédécesseurs (ça, par contre, c'est mauvais). En conséquence, la fiabilité et la longévité souffrent. Si c'est pour "beaucoup porter, peu tirer" (comme c'est souvent le cas chez les flics) -- pourquoi pas, mais ça ne vaut sûrement pas un 22x ou un Glock.

* Glock 17
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Simplissime, increvable (j'ai tiré avec des exemplaires avec plus de 100K coups dans le canon -- ça marche de tonnerre de Dieu), hyper-fiable, facile à démonter et à nettoyer, basse sur la main, une arme faite pour le tir de combat. A présent, c'est mon préféré. Inconvénients: la poignée qui est loin d'être universelle -- grosse et fortement inclinée, la prise peut convenir à merveille, comme ne pas convenir du tout, organes de visée "militaires" -- gros et assez sommaires, la détente est une charrue -- beaucoup moins lisse et nette que celle des SIGs, très difficile à maîtriser, surtout au début. La précision intrinsèque de l'arme est tout à fait remarquable, mais très difficile à atteindre, essentiellement à cause de la détente merdique.

Verdict: choix très personnel, on aime ou on n'aime pas.

Prix: ~950 neuf

* Sphinx 2000 et 3000
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Fabrication suisse = irréprochable, excellente finition, excellente détente, excellente précision. L'arme est conçue et fabriquée pour la compétition IPSC (tir dynamique). Inconvénient: les tolérances de fabrication serrées (nécessaires pour la précision) impactent la fiabilité dans des conditions non-stériles (sable, boue, etc.); ceci dit, avec un entretien correct dans un environnement de stand, ceci n'a aucune incidence. La série 2000 fabriquée au milieu des années 1990 est à éviter -- de gros soucis de ressource (carcasse qui casse[?]). En dehors de la compétition IPSC, ce n'est pas une arme très répandue, essentiellement à cause de son prix juste indécent -- à partir de 2400 pour du neuf.

Verdict: c'est peut-être (sûrement) une bonne arme, mais à ce prix-là je préfère un 210 d'occase plus un Glock plus 2K cartouches pour les nourrir. A essayer, mais à considérer uniquement si (1) on tombe vraiment amoureux de l'arme (il y a quelques aficionados) et (2) on tombe sur une très bonne occase.

***

Les autres armes de la liste (P228, P229, P239, P250 DCc, Glock 19 et 26) sont des versions "compactes". C'est un avantage pour le port d'arme, mais un désavantage pour le tir (prise en mains moins confortable, ligne de visée plus courte). Pour une utilisation en tir de précision ça ne vaut pas la peine.


Dernière édition par ptosis le Mer 8 Aoû - 22:01, édité 1 fois
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Skyos
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyMer 8 Aoû - 17:05

Bon petit résumé. V

Je te rejoins totalement concernant le parabellum et le P210.

Beaucoup moins concernant le P220, j'ai jamais aimé ce bout de feraille.
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natael
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyMer 8 Aoû - 17:57

Moi, je le rejoins plus sur le P220 que sur le P210. Il en faut pour tous les gouts. Wink
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marieno
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyMer 8 Aoû - 18:19

Bonsoir

Merci pour ce résumé que je trouve bien fait.

En ce qui concerne le G17, est-ce qu'on ne peut pas trouver une détente améliorée qui corrige tout ou partie du problème?

Pour ma part, mon choix a été celui d'un Sphinx 3000 standard. Mais c'est un choix totalement personnel. En ce qui me concerne, je l'ai choisi car il est encore fabriqué (le P-210 ne l'était plus au moment où je me suis décidée) et aussi en raison de sa poignée qui est bien mieux dimensionnée pour ma main que celle du P-210. Après, je sais pertinemment que d'autres ont fait le choix du P-210 et en sont plus que satisfait-e-s.
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Jef.ch
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MessageSujet: Tiens?   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyMer 8 Aoû - 18:58

ptosis a écrit:
...Le P210 chambré en 7.65 à mon avis ne vaut pas la peine -- la différence du recul est négligeable, mais la mun est plus chère....

C'est marrant, tu reconnais 2 soucis au Parabellum W+F (fiabilité et visée) dans ce superbe calibre. On t'offre un P210 en 7,65 qui pallie à ces 2 défauts, et tu craches dans la soupe(?) Pour la petite histoire, je me suis acheté un P210 en 7,65 (les tarifs de mes armuriers sont plus sympas que les tiens, je cherche peut-être plus longtemps que toi... Fr. 810.- !). J'ai testé l'arme dans cette sombre cave de Schüpfen, où mes pauvres yeux de valent plus rien, j'ai remarqué que c'est très doux et que même dans des conditions défavorables, l'engin avait du potentiel. Reprise en extérieur au printemps, je mets 5 cartouches que j'envoie sans trop m'appliquer à 50 m. Je contrôle. L'engin se montre redoutablement précis. Au point que je renvoie vite la cible sans boucher les trous, histoire d'en faire 5 de plus. Retour de la cible, et paf: mon premier 90 avec mes premières 10 cartouches dans ces conditions!
Le plus beau, c'est que j'avais simplement testé l'arme (P210-2 privé) complète, mais je peux également mettre le canon et le ressort du 7,65 dans mon P210-6.

Bref, pour moi, le 7,65 Para dans un P210, c'est le meilleur calibre dans la meilleure arme. Et je sais que je ne suis pas seul à le penser... Sante

Amitiés,
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le Jef-mon-"avisse"-et-je-le-partage! V
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyMer 8 Aoû - 19:25

je classe le P210 comme étant le mieux ajusté,la meilleure mécanique..le soin suisse,quoi..mais le plus mauvais au niveau ergonomie!

intirable..

je précise:pour moi..il ne me va pas du tout..

premier:Sphinx 3000! exemplaire à tous points de vue!

second:le Parabellum dont la pente de poignée est bien étudiée

troisième:le P220..

loin derrière :le Glock..normal,c'est du plastique..

je n'aurais jamais de P210,dommage,c'est un beau pétard...mais si je ne peux tirer avec.. papy







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ptosis
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyMer 8 Aoû - 20:00

Skyos a écrit:
[...]Beaucoup moins concernant le P220, j'ai jamais aimé ce bout de feraille.
J'avoue que j'ai aussi de la peine avec le 220 -- la poignée est trop petite, et je n'aime pas le verrouillage du mag en bas de la poignée. Par contre, le 226, j'ai toujours bien aimé; j'en n'ai plus (entre le Gaston et le 210 je tirais pas du tout avec -->> vente), mais l'arme reste fondamentalement très correcte.
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyMer 8 Aoû - 20:04

Jef.ch a écrit:
ptosis a écrit:
...Le P210 chambré en 7.65 à mon avis ne vaut pas la peine -- la différence du recul est négligeable, mais la mun est plus chère....

C'est marrant, tu reconnais 2 soucis au Parabellum W+F (fiabilité et visée) dans ce superbe calibre. On t'offre un P210 en 7,65 qui pallie à ces 2 défauts, et tu craches dans la soupe(?) Pour la petite histoire, je me suis acheté un P210 en 7,65 (les tarifs de mes armuriers sont plus sympas que les tiens, je cherche peut-être plus longtemps que toi... Fr. 810.- !). J'ai testé l'arme dans cette sombre cave de Schüpfen, où mes pauvres yeux de valent plus rien, j'ai remarqué que c'est très doux et que même dans des conditions défavorables, l'engin avait du potentiel. Reprise en extérieur au printemps, je mets 5 cartouches que j'envoie sans trop m'appliquer à 50 m. Je contrôle. L'engin se montre redoutablement précis. Au point que je renvoie vite la cible sans boucher les trous, histoire d'en faire 5 de plus. Retour de la cible, et paf: mon premier 90 avec mes premières 10 cartouches dans ces conditions!
Le plus beau, c'est que j'avais simplement testé l'arme (P210-2 privé) complète, mais je peux également mettre le canon et le ressort du 7,65 dans mon P210-6.

Bref, pour moi, le 7,65 Para dans un P210, c'est le meilleur calibre dans la meilleure arme. Et je sais que je ne suis pas seul à le penser... Sante

Amitiés,
A+,
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+1
et le prix de la mun 7.65 d'ordonnance est tout ce qu'il y a de plus raisonnable...
Le 7.65; que ce soit dans un 210 ou un para 29, c'est juste... TapeTape

p.s. je cherche actuellement à compléter la "série" avec un 220 en 7.65... rare et cher ! à moins que: "le Jef-qui-a-des-bons-filons..." MP?! salut

à+


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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyMer 8 Aoû - 20:05

natael a écrit:
Moi, je le rejoins plus sur le P220 que sur le P210. Il en faut pour tous les gouts. ;)
Comme je disais au début, c'est finalement la prise en mains individuelle qui décide plus qu'autre chose -- il n'existe pas d'arme universelle. En sortant du registre "ordonnance suisse", j'ai toujours eu énormément de peine avec les 1911 et les Beretta 92 -- nul au bord d'être intirable, on dirait un TT, et pourtant il y a plein de gens qui ne jurent que par ça.
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyMer 8 Aoû - 20:30

marieno a écrit:
Merci pour ce résumé que je trouve bien fait.
Mais je t'en prie, si ça peut se rendre utile à quelqu'un...

Citation :
En ce qui concerne le G17, est-ce qu'on ne peut pas trouver une détente améliorée qui corrige tout ou partie du problème?
Un connecteur "-" à 2kg et le polissage de pièces à-la Molon fait déjà énormément pour améliorer les sensations, mais le départ reste mou et pas franc (à la limite, encore moins franc qu'avec le connecteur standard) -- vraiment très spécial.

Apparemment il existent des kits "after-market" qui remplacent le bloc détente tout entier (il y en a un, par exemple, vendu par l'ex-magpul, pas celui qui a la barbe tactique, mais l'autre). Ces kits sont sensés rapprocher le départ de celui d'un 1911; je n'ai pas d'opinion là-dessus, car jamais vu en vrai, et dépenser 150 balles + FdP "juste pour voir" me semble un peu excessif -- avec l'habitude la détente standard ne me dérange pas outre mesure.

Citation :
Pour ma part, mon choix a été celui d'un Sphinx 3000 standard. Mais c'est un choix totalement personnel. En ce qui me concerne, je l'ai choisi car il est encore fabriqué (le P-210 ne l'était plus au moment où je me suis décidée) et aussi en raison de sa poignée qui est bien mieux dimensionnée pour ma main que celle du P-210. Après, je sais pertinemment que d'autres ont fait le choix du P-210 et en sont plus que satisfait-e-s.
Le Sphinx, je n'ai jamais eu le temps de tirer avec comme il faut -- un magasin par ci, deux magasins par là, probablement une centaine de cartouches en tout, mais pas assez de temps pour bien sentir l'engin. A premier abord -- c'est pas mal du tout (en général, j'aime bien les CZ75-oïdes), mais il n'y a pas eu de "coup de foudre" immédiat, j'attends venir une pièce d'occase correcte pour faire joujou comme il faut.
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyMer 8 Aoû - 20:39

Jef.ch a écrit:
ptosis a écrit:
...Le P210 chambré en 7.65 à mon avis ne vaut pas la peine -- la différence du recul est négligeable, mais la mun est plus chère....

C'est marrant, tu reconnais 2 soucis au Parabellum W+F (fiabilité et visée) dans ce superbe calibre. On t'offre un P210 en 7,65 qui pallie à ces 2 défauts, et tu craches dans la soupe(?)
Meuuuxnon, je n'y crache pas. Si tu as bien vu, je déconseille autant le Parabellum que le 210 en 7.65 comme *première* arme; au début c'est bêtement la quantité de cartouches qui compte pour avoir un niveau de tir correct, et là la différence de prix 0.20 vs. 0.35 joue énorme.

A part ça, c'est une excellente arme, mais je ne vois pas d'avantages fondamentaux par rapport au 9x19 (mais bon, je ne suis pas collectionneur non plus -- c'est le strict minimum de canons qui subsiste).

Citation :
Pour la petite histoire, je me suis acheté un P210 en 7,65 (les tarifs de mes armuriers sont plus sympas que les tiens, je cherche peut-être plus longtemps que toi... Fr. 810.-
Ça, par contre, c'est détestable! A ce prix-là je veux bien garder un moment une arme "superflue".
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doofinho
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyJeu 9 Aoû - 1:26

"Armes de service des membres des corps de police et du Corps des gardes-frontière, selon Ordonnance du DDPS sur le tir, art. 20, al. 5"

Ca veut dire que les gardes frontière et policiers peuvent venir aux concours avec leurs armes de service, ou que vous pouvez utiliser les mêmes armes qu' eux? scratch
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Darius
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyJeu 9 Aoû - 6:26

C'est pour ça qu'on peut faire des concours avec des Glocks, Sfinx et autres H&K...
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyJeu 9 Aoû - 6:57

doofinho a écrit:
"Armes de service des membres des corps de police et du Corps des gardes-frontière, selon Ordonnance du DDPS sur le tir, art. 20, al. 5"

Ca veut dire que les gardes frontière et policiers peuvent venir aux concours avec leurs armes de service, ou que vous pouvez utiliser les mêmes armes qu' eux? :scratch:
Ben tiens, ça n'a jamais été entièrement clair. Je l'ai toujours interprété dans le sens que d'autres armes sont admises uniquement pour les policiers et les gardes-frontière qui les ont en dotation; les simples mortels sont restreints aux armes de la liste (autrement, je ne vois pas le sens de faire une liste; les polices cantonales et municipales ont tout et n'importe quoi en service, et c'est susceptible de changer très vite d'une année à l'autre).
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyJeu 9 Aoû - 7:34

Les différentes polices cantonales et autres groupements armés comme les Gardes-Frontières possédent différentes armes de services.

Toutes ces dernières sont admises aux tirs officiels tant qu'elles sont listées dans l'Ordonnance sur le tir hors du service.

Voila pourquoi il est possible de faire le tir en campagne avec un Glock.

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La liste:

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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyJeu 9 Aoû - 8:10

Je souscris complètement à l'exposé de ptosis. L'expérience que j'ai de ces armes est très similaire. Je précise toutefois que j'ai possédé un Sphinx 2000 qui était d'une fiabilité, d'une finition et d'une précision parfaites.

Personnellement, j'ai choisi un couple P210/P226 pour mes activités de tir.

Le P210 pour le 25-50m et le P226 pour les formes de tir plus dynamiques.

Pour être tout à fait à l'aise, j'ai monté des plaquettes Nill sur le P210, afin d'étoffer l'épaisseur de la poignée et des Hogue en G10 sur le P226, pour la réduire au maximum (et améliorer considérablement le "grip").

Les deux armes sont chambrées en 9x19, pour des raisons d'intendance et de quota. Je possède, bien sûr, d'autres armes de poing, mais ces deux là sont "les indispensables".

Finalement, si je ne pouvais avoir qu'un pistolet, je prendrais le P226 qui est, de mon point de vue, le plus polyvalent.
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AL 44MAG
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyJeu 9 Aoû - 8:14

et en particulier:P226 6"

il est tout mignon..

Gun
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyJeu 9 Aoû - 8:36

Je viens de clarifier la question.

spoutnik a écrit:
Les différentes polices cantonales et autres groupements armés comme les Gardes-Frontières possédent différentes armes de services.
Juste.

Citation :
Toutes ces dernières sont admises aux tirs officiels tant qu'elles sont listées dans l'Ordonnance sur le tir hors du service.
Pas entièrement juste. Les armes listées (Glock et Sphinx y compris) sont admises au tir pour tout tireur, policier, garde-frontière, informaticien ou camionneur -- n'importe. En plus, si une arme de service d'un policier ou d'un garde-frontière n'est pas listée (t.q. par exemple le HK P2000 des gardes-frontière), il peut tout de même tirer avec. La même arme n'est toutefois *pas* admise au tir fédéral pour un citoyen lambda.

Citation :
La liste:
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Nous dit:
Catalogue des (...) armes admises pour les exercices fédéraux a écrit:
Armes de service des membres des corps de police et du Corps des gardes-frontière, selon Ordonnance du DDPS sur le tir, art. 20, al. 5

L'art. 20, al. 5 de l'Ordonnance du DDPS sur le tir spécifie bien le "public-cible" de ce paragraphe
OTir a écrit:
Les membres des corps de police et du Corps des gardes-frontière peuvent effectuer les exercices fédéraux avec leur arme de service.
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baccardi09
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyJeu 9 Aoû - 11:16

En réponse à ptosis, d'accord avec ce qui est dit, mais tout n'est pas si limpide...
L'art. 20 al. 6 de l'ord. du DDPS sur le tir précise que le grpt défense peut admettre d'autres armes. La Défense à ainsi une liste d'autres armes, dont les sphinx et les glock qui sont admis pour le tir hors du service s'il portent un marquage de la Ruag.
Ces armes peuvent être utilisées par des tireurs non astreints.
Mais elles ne sont pas des armes d'ordonnance... enfin, c'est là que je me pose la question, car la Défense ne peut pas rallonger la liste des armes d'ordonnance, liste fixée par le Conseil fédéral...
Alors, quid de l'usage de ces armes??
Car l'ordonnance fixe aussi la présence obligatoire pour des tirs aux armes d'ordonnance de moniteurs....
Comment voyez-vous ça?? scratch
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ptosis
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyJeu 9 Aoû - 14:04

baccardi09 a écrit:
Mais elles ne sont pas des armes d'ordonnance... enfin, c'est là que je me pose la question, car la Défense ne peut pas rallonger la liste des armes d'ordonnance, liste fixée par le Conseil fédéral...
Je ne vois pas de contradiction. Dans le "Catalogue des moyens auxiliaires autorisés pour armes d’ordonnance et des armes admises pour les exercices fédéraux" il y a une distinction claire entre les "Armes d’ordonnance" (§ 1.1) et les "Armes admises pour les exercices fédéraux" (§ 1.2). C'est tout à fait dans les compétences du DDPS d'ajuster le §1.2 et de décider ce qu'ils admettent pour les tirs fédéraux en plus des armes du service militaire.
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baccardi09
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyJeu 9 Aoû - 21:06

Ok, mais les autres règles en matière de securité selon les ordonnances au stand s'appliquent-elles puisque les autres armes ne sont donc pas d'ordonnance.
Actuellement même l'assurance des tireurs se tâte et adresse des courriers contradictoires. Or, ce n'est pas anodin. Au pied de la lettre, si vous avez des armes d'ordonnance dans un stand, c'est un moniteur pour 5 cibles 25m ou 2 cibles 50m et s'il n'y a pas d'armes d'ordonnance, il n'y a pas de prescription sur la présence de moniteurs... Et comme ence moment le DDPS balise méchamment pour combler ses lacunes du passé et qu'il sert les vis quant à l'usage des armes d'ordonnance par exemple pour les contrôles munitions, pas mal de société se demandent si elles vont encore pratiquer le tir hors du service ou non...
Et comme les officiers de tir ne font pas tous la différence entre tout ça...

Je sais je coupe un peu les cheveux en 4 scratch
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Jef.ch
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MessageSujet: L'ennemi est à l'intérieur... :-((((((((((((   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyJeu 9 Aoû - 21:53

Faut pas trop se prendre la tête non plus: techniquement, les stands sont homologués en fonction des munitions. Les sociétés sérieuses placardent à l'entrée la liste des calibres autorisés. Tant qu'on reste "dans les clous", tout va bien. On ne va pas interdire une arme "exotique" si le calibre est ok. A partir du moment où on n'est pas en train de faire un tir officiel, le moniteur est seul responsable de ce qui se passe.
Dans ma société sur Bienne, on a contourné le problème: 75% des tireurs ont fait le cours de moniteurs, que l'on ouvre 5 ou 6 pas-de-tir ne dérange personne.

J'ai plus de difficultés avec les nouvelles prescriptions de "sécurité". On pollue les 4 règles avec des manipulations supplémentaires (mettre la sûreté, enlever la sûreté...), inutiles, et qui donnent à certains un sentiment de sécurité... sentiment qui conduit à toutes les erreurs connues.
C'est devenu pire depuis que les armes longues doivent être "ouvertes" et assurées avant d'entrer en stand, les manipulations se font 1 fois sur 2 sur le parking, à l'aveugle dans la housse...

J'ai un tir le 1er septembre, je sais que j'amènerai mon Glock 17 au stand, uniquement pour voir la tronche du responsable qui cherchera le bouton de sûreté... Devil
Je me suis pris la tête mercredi: après un tir, je pose mon P210, culasse ouverte, magasin enlevé, canon en direction des cibles. Un tireur -à -l'arme longue- vient et met le bouton de "sécurité". Il m'a fallu un quart d'heure pour lui faire admettre qu'il n'avait pas contrôlé lui-même cette arme avant le tir, et qu'il ne savait donc pas si cette sécurité était bel et bien fonctionnelle, ou si pour une raison technique -ou volonté du proprio-, cette "sécurité" était inopérante...
Impossible par contre de lui faire admettre que sa manoeuvre était parfaitement inutile et ne changeait rien à la "dangerosité" de l'arme... mur

Amitiés,
A+,
le Jef-Cooper,-au-secours,-ils-sont-devenus-cons!!!! Paix
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baccardi09
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyJeu 9 Aoû - 22:28

Merci Jef.ch, je vois que c'est partout pareil!
T'as raison, faut pas trop se prendre la tête, et faire en sorte, simplement que tout se passe bien! drapch
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Ouinche
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MessageSujet: Re: Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyVen 10 Aoû - 7:19

Jef.ch a écrit:

Je me suis pris la tête mercredi: après un tir, je pose mon P210, culasse ouverte, magasin enlevé, canon en direction des cibles. Un tireur -à -l'arme longue- vient et met le bouton de "sécurité". Il m'a fallu un quart d'heure pour lui faire admettre qu'il n'avait pas contrôlé lui-même cette arme avant le tir, et qu'il ne savait donc pas si cette sécurité était bel et bien fonctionnelle, ou si pour une raison technique -ou volonté du proprio-, cette "sécurité" était inopérante...
Impossible par contre de lui faire admettre que sa manoeuvre était parfaitement inutile et ne changeait rien à la "dangerosité" de l'arme... mur

Attend, un mec est venu et a touché ton arme sans permission ? mur
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Jef.ch
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MessageSujet: Ouaip... et on est bien parti avec ces cons... :-(   Premier pistolet d'ordonnance / ce que j'en pense EmptyVen 10 Aoû - 13:23

Ouinche a écrit:
Jef.ch a écrit:

Je me suis pris la tête mercredi: après un tir, je pose mon P210, culasse ouverte, magasin enlevé, canon en direction des cibles. Un tireur -à -l'arme longue- vient et met le bouton de "sécurité". Il m'a fallu un quart d'heure pour lui faire admettre qu'il n'avait pas contrôlé lui-même cette arme avant le tir, et qu'il ne savait donc pas si cette sécurité était bel et bien fonctionnelle, ou si pour une raison technique -ou volonté du proprio-, cette "sécurité" était inopérante...
Impossible par contre de lui faire admettre que sa manoeuvre était parfaitement inutile et ne changeait rien à la "dangerosité" de l'arme... mur

Attend, un mec est venu et a touché ton arme sans permission ? mur

Ce genre de mec, ça s'appelle un "tireur sportif à l'arme longue selon les nouvelles prescriptions"! A croire que si la sécurité n'est pas mise, l'arme va tirer toute seule! Le gars m'a fait penser à Jo Lang: un traumatisé de première! Le plus beau c'est que je suis moniteur pistolet, et lui pas... mur

Amitiés,
A+,
le Jef-la-prochaine-fois,-je-le-vire-du-stand! contrat
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