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 Le Colt Frontier : un petit calibre ?

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Heylighen
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pirlouit
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MessageSujet: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyDim 26 Aoû 2012 - 20:45

Bonsoir à tous salut

-Le Colt Cattlemann était en 45.

-Son successeur le Colt Frontier passe en 40.

Je sais bien que l'idée est de profiter des mêmes cartouches que la Winchester 73 mais comment l'armée a-t-elle pu admettre une telle diminution de puissance alors qu'avant avec un cap and ball (le Colt Army/Navy 1860) elle avait obligé Colt a passer de 44 à 45 ??? Confus
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bat
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyDim 26 Aoû 2012 - 21:27

Quelques petites précisons sont necessaires...

le "44 PN" est en fait un 45 (plus exactement, 454 milliemes de pouces). L'appellation "44" est trompeuse sur les "cap'n ball", et viendrais du fait qu'a cette époque, on comptais les calibres en plat de rayures et non en fond de rayures du canon.

Donc les "44" a poudre noire sont en fait des "454', tout comme la 45 colt a cartouches métalliques. Le 45 colt était donc une balle de 454, de poid 240 grains propulsée par 40 grains de poudre noire (la charge a baissée au fur et a musure des années, étant jugée avoir trop de recul pour un efficacité aussi bonne a charge plus modeste, jusqu'a 25 grains)

Le colt "frontier" n'était a priori pas reglementaire, (la winchester non plus n'a jamais été reglementaire dans l'armée US) et son calibre est le "44-40". Soit une balle de 44 (qui fait 429 millièmes de poucees, eh oui!) de poids 200 grains propulsée par 40 grains de poudre.

C'était une cartouche de chez winchester, et un étui bouteille et non droit comme le 45 colt.
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Jeppesen
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyDim 26 Aoû 2012 - 21:43

Petite confusion.

Le Colt SAA 1873 a été appelé "Peacemaker", pas "Cattleman", qui est plutôt une appellation d'un fabriquant italien de copies de ce 1873.

L'armée a adopté cette arme en calibre .45, et elle l'a toujours gardée dans ce calibre.

Le Colt 1860 a toujours été en calibre .44

L'un est un cap's and ball, l'autre une arme à cartouche métallique, mais en fait de "diamètre" de munition, c'est la même chose, en réalité.

Simplement, la mesure du "calibre" ne se faisait pas de la même manière;

"Avant", on mesurait le calibre (diamètre du canon) en "sommet de rayure", et donc le 1860 utilisait un projectile d'un diamètre "nominal" de 44/100 de pouce.

"Après", on a mesuré le diamètre du canon en "fond de rayure", et cela a donné un "calibre .45" (45/100 de pouce).

Le diamètre réel des projectiles est différent, et peut-être (légèrement) variable d'une arme à une autre, et pour les armes cap's and ball, on utilise, selon l'arme (si on recherche vraiment la précison) des projectiles de diamètre 451 ou 454 ou 457 par exemple Devil (idem d'ailleurs pour la .45 LC).

L'arme a connu un grand succès, et a été largement vendue dans le milieu civil.

Devant le succès de la Winchester 1873 (même "millèsime), chambrée en calibre 44-40 WCF (et non "40") (WCF signifie Winchester Center Fire, c'est à dire percussion centrale, pour le différencier des nombreux calibres à percussion annulaire de l'époque, et particulièrement des modèles précédents de Winchester qui tirait la "44 Henry", là savoir la "Henry" ou la "Winchester 1866").

Colt, comme toujours très audacieux au niveau commercial, a eu l'idée de lancer une version "civile" de son 1873, en le chambrant pour le calibre 44-40, le même que la Winchester, pour que les civils puissent avoir une seule munition pour leurs armes de poing et d'épaule ! le succès a été immédiat, aussi bien pour le 1873 "Frontier" que pour la Winchester 1873 que cela a renforcé sur le plan commercial.

Pour ses armes d'épaule, l'armée utilisait un calibre différent, beaucoup plus puissant, le 45-70 (et pas de Winchester Détective )
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Jeppesen
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyDim 26 Aoû 2012 - 21:44

Ah ! je vois que Bat à répondu plus vite que moi Détective V
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pirlouit
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 8:29

Merci à tous les deux V

Pourriez-vous m'expliquer ce qu'on appelle diamètre "à fond de rayure" et diamètre à "sommet de rayure" ? Confus

Est-ce équivalent à "gorge" et "crête" ??

J'ai l'impression qu' il doit s'agir de l'entrée et de la sortie du canon mais j'ai du mal à croire que leurs diamètre soit différent ! Confus

Merci
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pirlouit
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 12:06

J'ai trouvé ! V

Ça n'a pas été facile.

En fait si on regarde un canon de revolver très agrandi on verra que les rayures forment des creux. Et qui dit creux dit son contraire : les sommets
Il est évident que le diamètre mesuré sur les sommets est plus petit que celui mesuré sur mes creux. V

Ci-joint un schéma :

==> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par pirlouit le Lun 27 Aoû 2012 - 13:50, édité 1 fois
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Jeppesen
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 13:04

c'est tout à fait ça. Bravo.

Et pour finir de répondre à ta question initiale, le "44-40" n'est pas un "petit calibre", il est quasiment équivalent au .45 LC (LC pour Long Colt, ceci afin de le différencier de la munition plus tardive du Colt 1911, le fameux .45 ACP, pour 45 Automatic Colt Pistol).

à l'origine, on parlait simplement de .45 Colt
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pirlouit
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 13:40

Ai-je bien compris si je dis qu'un calibre 44 mesuré sur la crête devient 45 mesuré sur la gorge ? Confus
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 14:02

Oui dans cet exemple, mais il vaudrait mieux dire "qu'un calibre 44 mesuré sur la crête devient (44 + profondeur de la gorge) mesuré sur la gorge.
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 14:06

pirlouit a écrit:
Ai-je bien compris si je dis qu'un calibre 44 mesuré sur la crête devient 45 mesuré sur la gorge ? Confus

Attention également a une chose: les appellations commerciales.

"45 colt" ou "44-40 Winchester Center Fire" sont des appelations commerciales.

Mais si on y regarde de plus près...

Le soi-disant "45 colt" fait de 451 à 454 milliemes de pouces a fond de rayures, et avec des rayures de profondeur 0,005 pouces on arrive a .441 en sommet de rayures.

Alors que le 44-40 fait .427 en fond de rayures! soit .417 en sommets. C'est davantage un "42" qu'un "44".

Le "44 magnum" actuel est donné pour du .429

Les appelations commerciales des calibres ne donnent qu'une information imprécise sur ce qu'est réellement le calibre en question. La lecture d'un manuel de rechargement te donneras beaucoup d'informations sur les cartouches et les armes en général.
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 14:31

Et juste pour ajouter a la confusion:

Le .36 "poudre noire" est en fait un .375 (environ) en fond de rayures (donc davantage un "38" en fait), alors que le "38 S&W Special" est en .357 a fond de rayures. (donc plutôt un 36)

Le 357 magnum est bien un .357 a fond de rayures par contre, ce qui rends possible le tir de cartouches de .38 special dans une arme chambrée pour le 357 mag ^^

Pour savoir le fin mot de l'histoire, il n'y a qu'un manuel pour te le dire: aucune regle ne régit les appelations commerciales de calibres, et les fabricants font absolument tout ce qu'ils veulent, et le contraire parfois ^^
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Shung
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 14:50

bat a écrit:
Quelques petites précisons sont necessaires...

le "44 PN" est en fait un 45 (plus exactement, 454 milliemes de pouces). L'appellation "44" est trompeuse sur les "cap'n ball", et viendrais du fait qu'a cette époque, on comptais les calibres en plat de rayures et non en fond de rayures du canon.

Donc les "44" a poudre noire sont en fait des "454', tout comme la 45 colt a cartouches métalliques. Le 45 colt était donc une balle de 454, de poid 240 grains propulsée par 40 grains de poudre noire (la charge a baissée au fur et a musure des années, étant jugée avoir trop de recul pour un efficacité aussi bonne a charge plus modeste, jusqu'a 25 grains)

Le colt "frontier" n'était a priori pas reglementaire, (la winchester non plus n'a jamais été reglementaire dans l'armée US) et son calibre est le "44-40". Soit une balle de 44 (qui fait 429 millièmes de poucees, eh oui!) de poids 200 grains propulsée par 40 grains de poudre.

C'était une cartouche de chez winchester, et un étui bouteille et non droit comme le 45 colt.

.427 d'origine, pas .429

_________________
If an injury has to be done to a man it should be so severe that his vengeance need not be feared. -Niccolo Machiavelli

Wounded doesn't mean you are out of the fight. It just confirms the fact that you are in one. Sylvan

Let us hope our weapons are never needed --but do not forget what the common people knew when they demanded the Bill of Rights: An armed citizenry is the first defense, the best defense, and the final defense against tyranny. If guns are outlawed, only the government will have guns. Only the police, the secret police, the military, the hired servants of our rulers. Only the government -- and a few outlaws. I intend to be among the outlaws - Edward Abbey
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Heylighen
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 14:51

Au cas ou en passant : les calibres : .45-70, .44-40 et compagnies signifie un calibre ".45" pour 70 grains de poudre et bien entendu, un calibre ".44" pour 40 grains ...


C'est valable pour les calibre d'époque poudre noire Smile Le .30-06 n'est pas un calibre de .30 avec 06 grains de poudre papy (calibre .30 de 1906 donc, pas poudre noire Boulet )
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Jeppesen
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 15:06

bref, ce n'est pas si simple Détective

sans parler de ce qui n'est pas si évident pour un "néophyte" : le "calibre" d'une munition n'est pas symptomatique de sa "puissance" (pour faire simple), ou disons de son "efficacité terminale"...

parcequ'avec un même "diamètre de porjectile", on peut avoir des munitions très très différentes, selon la douille utilisée et la charge de poudre qui propulse le projectile contenue dans cette douille, ainsi que la "vivacité" de la poudre utilisée....

dans ce domaine là, crois-moi, tu n'as pas fini de "te" poser des questions rigolade

Paix


Dernière édition par Jeppesen le Lun 27 Aoû 2012 - 15:11, édité 1 fois
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Heylighen
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 15:11

Il y a aussi des exceptions comme la .30-30 qui est un calibre .30 avec une charge de 30 grains de PSF ...


Mais on va rester simple Devil
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bat
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 15:15

Heylighen a écrit:
Il y a aussi des exceptions comme la .30-30 qui est un calibre .30 avec une charge de 30 grains de PSF ...


Mais on va rester simple Devil

Je rajoute juste que ce qu'on appelle "calibre 30" est en fait la plupart du temps un .308" (et est appellé 7,62mm en métrique, Dieu sait pourquoi.)

Le 5.56mm "métrique" est un .224", et les munitions de ce calibre s'apellent .222 remington ou .223 remington... (ou 22-250 et bien d'autres encore)
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Heylighen
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 15:18

Demain, on va voir pourquoi le .12 est plus gros que le .16 et le .20 mais aussi le .410 qui est un peu particulier


Boulet Boulet Boulet
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ungibus
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 18:07

J'ai comme l'impression que vous aimez ses questions Oops
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jeeper 59
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 18:29

ungibus a écrit:
J'ai comme l'impression que vous aimez ses questions Oops

bah pourquoi on aimerais pas ? "faut être un gland avant d’être une chêne " Boulet
certaines ont permis d'aborder des points qui m'étaient inconnus...
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bat
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 18:31

ungibus a écrit:
J'ai comme l'impression que vous aimez ses questions Oops

Ce n'est pas si souvent que l'on a l'occasion de parler de ce genre de choses qui, si elles sont en général connues, gagnent a être dépoussiérées et remises a jour.

Et quoi de plus efficace a ce niveau que de s'obliger a les formuler pour les faire comprendre a d'autres?

Sans compter que ça permet de confronter sa façon de voir a d'autres intervenants qui se pretent au même jeu, et par là d'apprendre des trucs en plus.
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Heylighen
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyLun 27 Aoû 2012 - 19:05

ungibus a écrit:
J'ai comme l'impression que vous aimez ses questions Oops

Oui, ça fait plaisir qu'une personne pose des questions même basique papy
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyMer 29 Aoû 2012 - 14:40

pirlouit a écrit:
Bonsoir à tous salut

-Le Colt Cattlemann était en 45.

-Son successeur le Colt Frontier passe en 40.

Je sais bien que l'idée est de profiter des mêmes cartouches que la Winchester 73 mais comment l'armée a-t-elle pu admettre une telle diminution de puissance alors qu'avant avec un cap and ball (le Colt Army/Navy 1860) elle avait obligé Colt a passer de 44 à 45 ??? Confus

Le Colt Frontier était en calibre .44-40 et non pas .40" Exclamation

La cartouche du Colt Peacemaker était la .45 Colt (parfois appelée incorrectement "Long" Colt, certainement par opposition au .45 Schofield qui est légèrement plus courte mais de même diamètre. Le Peacemaker pouvant tirer les deux cartouches sans distinction, comme un revolver .357 Magnum peut tirer le .38 Special) et mesurait .454" (soit 11.53 mm) de diamètre. La charge de poudre était de 40 grains (2.6 gramme) de poudre noire. Le "grain" est une unité de mesure anglo-saxonne du poids, comme l'once ou la livre, sans rapport avec la granulométrie des poudres. Mr. Green

La puissance réelle d'une cartouche n'est pas seulement fonction du diamètre de la balle (plus c'est gros ne signifie pas forcément plus efficace) mais surtout du poids de la balle et de sa vitesse. Le .44-40, appelé aussi .44-40-205, voir .44 Winchester Center Fire (WCF en abrégé) lançait une balle de 205 grains (13.3 grammes) poussée par 40 grains (2.6 gramme) de poudre noire. Elle était aussi efficace que la .45 Colt en terme de performances et d'efficacité sur les bipèdes et quadrupèdes. L'énergie cinétique des deux cartouches, surtout dans une arme de poing, est très voisine, la .45 Colt ayant simplement une balle légèrement plus lourde: 255 grains (16.5 grammes) contre 205 grains. Respect

bat a écrit:
Je rajoute juste que ce qu'on appelle "calibre 30" est en fait la plupart du temps un .308" (et est appellé 7,62mm en métrique, Dieu sait pourquoi.)

Le 5.56mm "métrique" est un .224", et les munitions de ce calibre s'apellent .222 remington ou .223 remington... (ou 22-250 et bien d'autres encore)

C'est tout simplement que les canons sont forés avec des mèches de diamètre .30" (7.62 mm) avant de passer au rayage. Rayage qui va enlever encore un peu de matière dans les creux et permettre de laisser passer une balle de diamètre .308" (7.82 mm). Idea

Heylighen a écrit:
Demain, on va voir pourquoi le .12 est plus gros que le .16 et le .20 mais aussi le .410 qui est un peu particulier


Boulet Boulet Boulet

Heu, il n'y a pas de POINT avant les calibres lisses de fusils de chasse (exception du calibre .410). On écrit calibre 12 et pas calibre .12 Idea

Le "point" ne sert qu'à montrer une subdivision du pouce et n'est pas une normalisation de l'appelation écrite des calibres. J'ai déjà lu des gens écrire "calibre .9mm" Boulet

Celà ferait vraiment petit une cartouche avec une balle de même pas un millimètre de diamètre! rigolade


Dernière édition par Projektyle le Mer 29 Aoû 2012 - 14:50, édité 3 fois
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pirlouit
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyMer 29 Aoû 2012 - 14:45

Merci Projektil pour ses compléments d'infos précieuses V

Peux-tu m'indiquer aussi le nombre de grains pour le Colt Navy 1851 ? Confus

Et éventuellement un site où je pourrais avoir ce genre de détails pour la plupart des cap and ball ? Confus

Et la correspondance entre 45" et 454" pour le calibre 45 ? Confus

Je crois que 454 " correspond au diamétre de la tête mais dans ce cas comment peut-il y avoir une telle différence entre le diamétre du corps (45") de la cartouche et sa tête ? Confus
A moins qu'il ne s'agisse de 45,4 " ???

==> En relisant ton dernier post je me rend compte que le point devant 454 signifie millieme de pouce donc j'ai ma réponse Détective
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Jeppesen
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyMer 29 Aoû 2012 - 16:42

Si tu veux tout (ou presque tout) savoir sur les calibres d'armes d'un peu partout, et surtout les cartouches "anciennes", achête la "Bilble", à savoir:

"Catridge of the World" (appelé COTW par les connaisseurs), aux Editions "KP" (Krause).

C'est en anglais, bien sûr, mais avec un bon dico , si tu ne maîtrises pas trop la langue, tu t'en sortiras facilement Détective
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MessageSujet: Re: Le Colt Frontier : un petit calibre ?   Le Colt Frontier : un petit calibre ? EmptyMer 29 Aoû 2012 - 16:53

Jeppesen a écrit:
Si tu veux tout (ou presque tout) savoir sur les calibres d'armes d'un peu partout, et surtout les cartouches "anciennes", achête la "Bilble", à savoir:

"Catridge of the World" (appelé COTW par les connaisseurs), aux Editions "KP" (Krause).

C'est en anglais, bien sûr, mais avec un bon dico , si tu ne maîtrises pas trop la langue, tu t'en sortiras facilement Détective

J'ai les éditions n°8 et n°11. Un must have! Dieu
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