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 Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"

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pirlouit
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MessageSujet: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Jeu 25 Oct - 18:22

Salut à tous salut

Une question de néophyte : est-ce qu'il y a une différence entre le tir avec un "cap and ball" et un "cartouche métallique" ?

Bruit, recul, sensation, distance parcourue et surtout précision...

Bref en dehors du côté pratique et de la vitesse de tir, les cartouches ont-elles apportées d'autres avantages ?

Merci salut
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Heylighen
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Jeu 25 Oct - 18:54

pirlouit a écrit:
Salut à tous salut

Une question de néophyte : est-ce qu'il y a une différence entre le tir avec un "cap and ball" et un "cartouche métallique" ?

Bruit, recul, sensation, distance parcourue et surtout précision...

Bref en dehors du côté pratique et de la vitesse de tir, les cartouches ont-elles apportées d'autres avantages ?

Merci salut

Salut,

le bruit, le recul, la sensation, la distance parcourue (?!) dépendent surtout du calibre et du rechargement.

La précision surtout du tireur.

Les cartouches métallique ? Gain de place, de vitesse, de sécurité . . .
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Freudstein
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Jeu 25 Oct - 21:38

La grosse différence entre un cap n'ball et un cartouches métallique est que ce dernier permet de tirer de la cartouche métallique. scratch
maintenant si tu mets dans une cartouche métallique 40 grains de poudre et une balle en plomb, ou si tu charge un cap n'ball du même calibre avec 40 grains de poudre et une balle en plomb, je doute franchement qu'il y ait une grande différence dans la vélocité, la portée, le recul etc.
On m'a dit et répété dans pas mal de milieux différents qu'il n'y a pas de questions idiotes... Y a quand même des questions bizarres.
Maintenant la grosse différence entre les 2 aux tir à mon humble avis c'est que tu te salis vachement moins avec de la cartouche métallique, et tu gagnes du temps au chargement (mais tu perds une partie du fun de la PN au passage, qui réside dans le chargement lui-même).
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pirlouit
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Ven 26 Oct - 12:35

Merci à tous les deux salut
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mecano44
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Mer 31 Oct - 19:44

ouais...ouais..

sauf que la combustion de la poudre noire dégage des acides de souffre qui combinés à l'humidité agressent fâcheusement les métaux...

et ensuite le nettoyage du véritable cambouis que constitue le résidu de combustion , est loin d'être une sinécure....

ceci étant la limitation stupide et aberrante imposée par la loi française , fait que le tir des revolvers en cap & ball constitue encore une tranche de liberté , qui compense largement le nettoyage fastidieux...

En Suisse la législation pour une fois beaucoup plus stupide que celle bleu-blanc-rouge a de fait tué le cap & ball.....
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AL 44MAG
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Jeu 1 Nov - 2:54

si on prend un Remington 58 PN et le meme en conversion 45LC..

meme poids de balle meme charge de PN,les sensations seront sensiblement les mêmes.

la portée aussi.

precision kif-kif..

si on charge les 45 LC à la A1,la vitesse, le recul et la portée seront accrues(en respectant les tables bien sur).



à 25 m,la precision d'un Remington ou d'un Rogers Spencer sera difficilement battue,hormis par les 38 WC et 44 WC..

Détective



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mecano44
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Jeu 1 Nov - 8:58

Au lieu d’étaler votre ignorance, en alignant des lieux communs, vous feriez mieux de vous équiper en matériel de mesure et de commencer à utiliser vos neurones de manière adéquate…
La contenance de 40 grains d’une douille de 44 WCF ( ou 44-40 ) est une légende urbaine…
La douille de 45 LC qui est plus grande ne peut contenir que tout au plus 32 grs de PN , avec une balle de 250 grs.
D’autre part il est faux de prétendre que des poudres telles que la A1 produisent un effet plus important que la poudre noire…
Si vous preniez la peine d’examiner vos pétoires, vous constateriez que le pas des rayures est beaucoup plus long que sur des revolvers « modernes »
Ce genre de pas dit « rapide » est adapté à la poudre noire qui présente une combustion extrêmement rapide.
La PSF n’est donc pas adaptée à ce genre de revolvers.
En fait à pleine charge de PN, suisse n°2 par exemple, on obtient une vitesse de sortie bien supérieure à celle de poudre SF.
Nous avons mesuré des vitesses jusqu’à 290 m/s dans un canon de 8’’ , avec un projectile de 200 grs calibré à fond de rayures ( 452’’)
Les valeurs obtenues avec des poudres sans fumée étaient sensiblement plus basses, généralement autour de 250 m/s
Les armuriers de l’époque savaient parfaitement exploiter les possibilités de la PN
A ce propos un Colt Walker chargé au max avec un projectile calibré correctement surclasse largement un revolver en 357 mag… les premiers comanches qui ont eu affaire aux Walkers des Texas rangers ont dû en faire l’amère expérience…. Et ça ce n’est pas une légende urbaine…
Attention ! je ne prétends pas que la PN est plus puissante que la PSF….. J’ai simplement expliqué pourquoi dans le cas des revolvers à percussion , ou convertis à la cartouche métallique, la construction adaptée à la poudre noire , ne permet pas d’exploiter la puissance de la PSF…
Il en va différemment des armes longues… dans ce cas la A1 est un bon choix , malgré un pas de rayures « rapide « , car la dimension du canon permet des charges plus élevées que dans les revolvers et donc de libérer plus d’énergie que la PN

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Rémi
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Jeu 1 Nov - 10:56

Trop d'humilité tue l'humilité Mecano44 Devil
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AL 44MAG
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Jeu 1 Nov - 11:06

l'humidité aussi..

pour le Walker,avec sa charge de combat, c’était déjà un "magnum" avant l'heure..j'ai pu essayer à 3.5-4 g...le pied intégral..les sensations sont proches de mes 250 gr coulées en '430 et 0.75 g de AO...

un magazine donnait les comparatifs Remington-Rogers Spencer,Dragoon et Walker avec les 357,44 mag et 45 ACP...

faut que je retrouve dans mes 2 m de haut de doc..

Gun

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Fabian23
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Jeu 1 Nov - 13:35

mecano44 a écrit:
Suisse la législation pour une fois beaucoup plus stupide que celle bleu-blanc-rouge a de fait tué le cap & ball.....

Kwakisonfait?
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Jeu 1 Nov - 17:44

mecano44 a écrit:
Au lieu d’étaler votre ignorance, en alignant des lieux communs, vous feriez mieux de vous équiper en matériel de mesure et de commencer à utiliser vos neurones de manière adéquate…
La contenance de 40 grains d’une douille de 44 WCF ( ou 44-40 ) est une légende urbaine…
La douille de 45 LC qui est plus grande ne peut contenir que tout au plus 32 grs de PN , avec une balle de 250 grs.
D’autre part il est faux de prétendre que des poudres telles que la A1 produisent un effet plus important que la poudre noire…
Si vous preniez la peine d’examiner vos pétoires, vous constateriez que le pas des rayures est beaucoup plus long que sur des revolvers « modernes »
Ce genre de pas dit « rapide » est adapté à la poudre noire qui présente une combustion extrêmement rapide.
La PSF n’est donc pas adaptée à ce genre de revolvers.
En fait à pleine charge de PN, suisse n°2 par exemple, on obtient une vitesse de sortie bien supérieure à celle de poudre SF.
Nous avons mesuré des vitesses jusqu’à 290 m/s dans un canon de 8’’ , avec un projectile de 200 grs calibré à fond de rayures ( 452’’)
Les valeurs obtenues avec des poudres sans fumée étaient sensiblement plus basses, généralement autour de 250 m/s
Les armuriers de l’époque savaient parfaitement exploiter les possibilités de la PN
A ce propos un Colt Walker chargé au max avec un projectile calibré correctement surclasse largement un revolver en 357 mag… les premiers comanches qui ont eu affaire aux Walkers des Texas rangers ont dû en faire l’amère expérience…. Et ça ce n’est pas une légende urbaine…
Attention ! je ne prétends pas que la PN est plus puissante que la PSF….. J’ai simplement expliqué pourquoi dans le cas des revolvers à percussion , ou convertis à la cartouche métallique, la construction adaptée à la poudre noire , ne permet pas d’exploiter la puissance de la PSF…
Il en va différemment des armes longues… dans ce cas la A1 est un bon choix , malgré un pas de rayures « rapide « , car la dimension du canon permet des charges plus élevées que dans les revolvers et donc de libérer plus d’énergie que la PN



Tu confonds la charge d'origine développée pour la carabine et la charge pour le revolver ?!

Je pense pouvoir dire, voir affirmer, que la charge d'origine est de 40 grains de poudre noire.
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Jeu 1 Nov - 19:18

Heylighen a écrit:
Tu confonds la charge d'origine développée pour la carabine et la charge pour le revolver ?!

Je pense pouvoir dire, voir affirmer, que la charge d'origine est de 40 grains de poudre noire.

Celà n'a rien à voir avec un chargement "carabine" ou "revolver", mais avec la construction des douilles à la fin du XIXème et au début du XXème siècle. Elles étaient en laiton plié alors que de nos jours c'est du laiton estampé. Et on a forcément un volume intérieur plus faible, qui empêche de mettre les 40 grains de poudre noire de l'époque avec une 217 grains en plomb. La douille moderne accepte dans les 32 à 34 grains de poudre noire type PNF2 maximum avec une balle de 200 grains de type LFN.
Le fond plus épais des douilles moderne supporte par contre des pressions plus élevées et permet l'emploi en toute sécurité des poudres sans fumée modernes.

Une photo des 2 types de douilles en coupe pour illustrer la différence:





Dernière édition par Projektyle le Jeu 1 Nov - 19:21, édité 1 fois
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Heylighen
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Jeu 1 Nov - 19:19

Projektyle a écrit:
Heylighen a écrit:
Tu confonds la charge d'origine développée pour la carabine et la charge pour le revolver ?!

Je pense pouvoir dire, voir affirmer, que la charge d'origine est de 40 grains de poudre noire.

Celà n'a rien à voir avec un chargement "carabine" ou "revolver", mais avec la construction des douilles à la fin du XIXème siècle. Elles étaient en laiton plié alors que de nos jours c'est du laiton estampé. Et on a forcément un volume intérieur plus faible, qui empêche de mettre les 40 grains de poudre noire de l'époque avec une 217 grains en plomb. Une photo pour illustrer la différence:




Il était courant de réduire les charges pour une utilisation dans l'arme de poing
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mecano44
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MessageSujet: Controverses   Ven 2 Nov - 8:30

La question de la charge de 40 grains de PN de la cartouche dite 44-40 reste très controversée et je ne pense pas que l'on puisse affirmer quoi que ce soit.

Cette appellation a été introduite par l'UMC ( Union Metallic Cartridge ) vers 1878, flairant la bonne affaire, quand Colt offrit sur le marché le 1873 SAA dans ce calibre.

Ne pouvant reprendre la désignation 44 WCF , l'UMC a très probablement lancé le produit après avoir cogité sur la politique commerciale.....

Je pense que 44-40 est plus "percutant" que 427-38

Il faut également savoir qu'il y a une unité anglo-saxone de volume en "grains" d'eau... or 40 grains d'eau équivalent approximativement au volume total de la douille...soit environ 2,6 g. d'eau...

Ca reste une hypothèse, mais il est possible qu'en mesurant le volume de la douille, en procédant par cette mesure indirecte , les gens de l'UMC aient décidé de la baptiser 40'' accolé au calibre ( très nominal ) de 44'

Par ailleurs selon certains auteurs, la PN ancienne aurait été plus "lourde" que l'actuelle.

C'est également une controverse....

Je pense donc qu'il faut rester très prudent et se garder d'affirmer quoi que ce soit à propos de ces cartouches anciennes.....

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Projektyle
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Ven 2 Nov - 9:34

mecano44 a écrit:
...
Je pense donc qu'il faut rester très prudent et se garder d'affirmer quoi que ce soit à propos de ces cartouches anciennes.....


On peut par contre affirmer, photos à l'appui, qu'une douille d'origine a un volume interne bien plus grand. Et par conséquent qu'elle peut contenir plus de poudre noire qu'une douille moderne. Idea
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GregX1
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Ven 2 Nov - 9:57

pirlouit a écrit:
Salut à tous salut

Une question de néophyte : est-ce qu'il y a une différence entre le tir avec un "cap and ball" et un "cartouche métallique" ?

Bruit, recul, sensation, distance parcourue et surtout précision...

Bref en dehors du côté pratique et de la vitesse de tir, les cartouches ont-elles apportées d'autres avantages ?

Merci salut

en dehors de l'aspect pratique, au tir, il n'y a pas de différence, à charge égale et à poudre identique.

Ensuite, en cartouche métallique, l'écrasante majorité (sauf les charges "cow-boy") sont chargées à la PSF


et, en termes de sensations, entre PN et PFS, c'est très différent.
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Ven 2 Nov - 16:07

mecano44 a écrit:
La question de la charge de 40 grains de PN de la cartouche dite 44-40 reste très controversée et je ne pense pas que l'on puisse affirmer quoi que ce soit.

Cette appellation a été introduite par l'UMC ( Union Metallic Cartridge ) vers 1878, flairant la bonne affaire, quand Colt offrit sur le marché le 1873 SAA dans ce calibre.

Ne pouvant reprendre la désignation 44 WCF , l'UMC a très probablement lancé le produit après avoir cogité sur la politique commerciale.....

Je pense que 44-40 est plus "percutant" que 427-38

Il faut également savoir qu'il y a une unité anglo-saxone de volume en "grains" d'eau... or 40 grains d'eau équivalent approximativement au volume total de la douille...soit environ 2,6 g. d'eau...

Ca reste une hypothèse, mais il est possible qu'en mesurant le volume de la douille, en procédant par cette mesure indirecte , les gens de l'UMC aient décidé de la baptiser 40'' accolé au calibre ( très nominal ) de 44'

Par ailleurs selon certains auteurs, la PN ancienne aurait été plus "lourde" que l'actuelle.

C'est également une controverse....

Je pense donc qu'il faut rester très prudent et se garder d'affirmer quoi que ce soit à propos de ces cartouches anciennes.....



C'est pas du .443 ?!

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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Ven 2 Nov - 17:12

salut Bonsoir, les infos ci-dessous viennent du "vieux forum vert" :

Revolver calibre .36" (arme d'essai réplique de Colt 1851 Navy):

- Balle ronde de 79 grains (5,1 g), diamètre .375":
charge maximale de 22 grains (1,4 g)
vitesse: 316 m/s
énergie: 255 joules
quantité de mouvement de 1,6 kg.m/s
pénétration totale dans la gélatine 46 cm
diamètre après impact 9,4 mm

- Balle ogivale de 125 grains (8,1 g), diamètre .375":
charge max 18 grains (1,1 g)
vitesse: 212 m/s
énergie: 182 joules
quantité de mouvement 1,7 kg.m/s
pénétration totale 53 cm
diamètre final 9,4 mm

Revolver de calibre .44" (réplique de Colt Army 1860):

- Balle ronde de 141 grains (9,1 g), diamètre .454":
charge max 35 grains (2,2 g)
vitesse: 285 m/s
énergie: 370 joules
quantité de mouvement 2,6 kg.m/s
pénétration totale 50 cm
diamètre final 12,2 mm

- Balle ogivale de 200 grains (13,0 g), diamètre .454":
charge max 25 grains (1,6 g)
vitesse: 221 m/s
énergie: 317 joules
quantité de mouvement 2,9 kg.m/s
pénétration totale 61 cm
diamètre final 11,4 mm

Réplique du Colt 1847 Walker:

- Balle ronde de 141 grains (9,1 g), diamètre .454":
charge max 60 grains (3,9 g)
vitesse: 392 m/s
énergie: 700 joules
quantité de mouvement 3,6 kg.m/s
pénétration totale 45 cm
diamètre final 13,5 mm

- Balle ogivale de 200 grains (13,0 g), diamètre .454":
charge max 50 grains (3,2 g)
vitesse: 330 m/s
énergie: 708 joules
quantité de mouvement 4,3 kg.m/s
pénétration totale 71 cm
diamètre final 11,4 mm
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Ven 2 Nov - 20:39

Heylighen a écrit:
C'est pas du .443 ?!

C'est là côte du diamètre externe du Collet celà. Et c'est ce qui explique aussi la dénommination ".44" du calibre. Le .38 Special a été appellé ainsi car le diamètre de la douille est bien de .380" pouces. C'est une désignation qui date du .44 Henry Rimfire et du .22 Lr, quand la balle avait le même diamètre que la douille et était tenue dans le collet par un culot légèrement rétreint.
Depuis on est passé aux balles entièrement contenues dans le collet et les douilles ont leur diamètre légèrement plus grand.
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Ven 2 Nov - 20:41

Projektyle a écrit:
Heylighen a écrit:
C'est pas du .443 ?!

C'est là côte du diamètre externe du Collet celà. Et c'est ce qui explique aussi la dénommination ".44" du calibre. Le .38 Special a été appellé ainsi car le diamètre de la douille est bien de .380" pouces. C'est une désignation qui date du .44 Henry Rimfire et du .22 Lr, quand la balle avait le même diamètre que la douille et était tenue dans le collet par un culot légèrement rétreint.
Depuis on est passé aux balles entièrement contenues dans le collet et les douilles ont leur diamètre légèrement plus grand.

C'était bien en réponse aux "lumières" de mécano Dodo
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   Mar 6 Nov - 10:42

Heylighen a écrit:
Projektyle a écrit:
Heylighen a écrit:
C'est pas du .443 ?!

C'est là côte du diamètre externe du Collet celà. Et c'est ce qui explique aussi la dénommination ".44" du calibre. Le .38 Special a été appellé ainsi car le diamètre de la douille est bien de .380" pouces. C'est une désignation qui date du .44 Henry Rimfire et du .22 Lr, quand la balle avait le même diamètre que la douille et était tenue dans le collet par un culot légèrement rétreint.
Depuis on est passé aux balles entièrement contenues dans le collet et les douilles ont leur diamètre légèrement plus grand.


Ce sont les russes lors de la conclusion du fameux contrat avec Smith & Wesson en 1871 , pour la livraison du n°3 , qui ont demandé de modifier la cartouche calibre 44 "American" en adoptant une balle "droite" sans rétreint et donc un diamètre extérieur du collet supérieur à celui du projectile...

Ce qui donna la célèbre 44.Russian, ancêtre de la 44. Special et de la encore plus célèbre 44 Magnum

Il semble que cette simple modification, géniale pour l'époque, aie permis d'augmenter de 15% la vitesse du projectile, sans augmentation de la charge de PN...
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MessageSujet: Re: Difference entre "cap and ball" et un "cartouche métallique"   

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