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 Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?

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Oremilac
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptySam 10 Nov - 22:51

Skyos a écrit:

Quand on voit le temps qu'il a fallu au Français pour comprendre que le minitel c'était obsolète et qu'il fallait passer à internet, je crois que le revolver a encore de beaux jours devant lui.

Quoi, quoi ?? What the fuck ?!?
On me dit jamais rien, à moi ! papy



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Darius
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Darius

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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptySam 10 Nov - 23:00

Vash a écrit:

Quand à celui qui porte une arme pour une raison de self défense, il a intérêt à savoir tirer sinon pas de permis de port d'arme (pour les agents de sécurité). Et chez nous tu ne verras pas souvent de revolver parmi eux. La limite pour le choix du calibre c'est 10mm. Donc en théorie on pourrait utiliser un revolver en 357, tout comme n'importe quel PA en 9 ou 10mm. Si on ne voit que des PA pour la quasi totalité des agents de sécurité et des divers corps de police, malgré la "simplicité" du revolver, c'est qu'il y a une raison.... non ?

J'ai d'ailleurs du enchainer deux examens pratiques pour le PPA: pistolet ET revolver ...
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Vash
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptySam 10 Nov - 23:03

Darius a écrit:
Vash a écrit:

Quand à celui qui porte une arme pour une raison de self défense, il a intérêt à savoir tirer sinon pas de permis de port d'arme (pour les agents de sécurité). Et chez nous tu ne verras pas souvent de revolver parmi eux. La limite pour le choix du calibre c'est 10mm. Donc en théorie on pourrait utiliser un revolver en 357, tout comme n'importe quel PA en 9 ou 10mm. Si on ne voit que des PA pour la quasi totalité des agents de sécurité et des divers corps de police, malgré la "simplicité" du revolver, c'est qu'il y a une raison.... non ?

J'ai d'ailleurs du enchainer deux examens pratiques pour le PPA: pistolet ET revolver ...

Oui parcequ'après tu peux choisir l'arme que tu veux. Pour les agences de sécurité, ils définissent une arme de base, par exemple un Sig Sauer, et fournissent par exemple le P228, mais si tu veux tu peux utiliser le tien, qu'il soit un P226, P225 etc.. Donc en général tu ne passes qu'un examen PA pour ce type de port d'arme (il est identique aux autres, mais mentionne la société de sécurité sur le permis)

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seb06
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptySam 10 Nov - 23:05

Vash a écrit:
seb06 a écrit:
nous, tireurs sportifs, ou forces de l'ordre, qui avons l'habitude de manier les armes, trouvons le PA simple d'utilisation, mais rappelons nous

nos débuts, on a tous commencé avec un revolver.Ceux qui n'ont pas la passion des armes et qui en portent seulement pour des raisons de self défense, ne vont pas

chercher à tirer comme nous(par plaisir) et se familiariser avec l'utilisation d'un PA schématiquement plus compliqué de toutes façons.

Parle pour toi, ma toute première séance de tir fût avec un Sig P210. Mon premier pistolet à moi fût un Sig-Sauer P228. Le premier revolver que j'ai eu (Colt Python 4") n'est arrivé qu'en 3ème, après un Beretta 92F...

Je n'ai jamais appris à tirer ou fait quelque formation que ce soit avec un revolver, je n'ai utilisé que du PA depuis le début.

Quand à celui qui porte une arme pour une raison de self défense, il a intérêt à savoir tirer sinon pas de permis de port d'arme (pour les agents de sécurité). Et chez nous tu ne verras pas souvent de revolver parmi eux. La limite pour le choix du calibre c'est 10mm. Donc en théorie on pourrait utiliser un revolver en 357, tout comme n'importe quel PA en 9 ou 10mm. Si on ne voit que des PA pour la quasi totalité des agents de sécurité et des divers corps de police, malgré la "simplicité" du revolver, c'est qu'il y a une raison.... non ?

Non je ne parle pas pour moi.Dans les clubs de tir en France on dirige le novice vers une arme de type revolver en 22 lr pour lui apprendre les bases.Puis il passe au 38,

puis un peu à ce qu'il veut mais...c'est toi qui est un peu une exception ! On peut faire un sondage.En suite le 357, c'est un calibre de police par excellence, et ma foi, ç'est

pas hier qu'on a inventé le PA, et le revolver était il n'y a pas si longtemps encore dans les holsters, c'est qu'il y a une raison...non ?Lenteur de l'administration peut-être.

Je serais curieux en tous cas de voir dégainer et actionner leurs armes deux tireurs chevronnés l'un avec un PA, l'autre un revolver.Pour ma part, sur une série de cinq

cartouches je suis plus rapide avec mon 92 qu'avec un de mes revolvers en double action, même avec du 357, mais je suis moins précis.Le 38 et le 44 spécial

sont aussi des munitions très précises ! Il y a quand même du pour et du contre, et on ne peut pas balayer d'un revers de main le revolver je pense.Mais bon, je ne

suis pas un professionnel et peut-être que je changerai d'avis si je devais travailler avec mon arme.Au fait, nous les Français on aime bien les revolvers peut-être parce

qu'on les a utilisés, alors une pensée affectueuse à nos glorieux anciens, bon 11 novembre à tous qui nous rappel que la paix, y'a pas mieux.
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Vash
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptySam 10 Nov - 23:09

seb06 a écrit:
Dans les clubs de tir en France on dirige le novice vers une arme de type revolver en 22 lr pour lui apprendre les bases.Puis il passe au 38,

puis un peu à ce qu'il veut mais...c'est toi qui est un peu une exception ! On peut faire un sondage.

Inutile de te sentir agressé ou persécuté par mes propos. C'est toi qui a dit ça :
Citation :
mais rappelons nous nos débuts, on a tous commencé avec un revolver.

Alors je ne sais pas au nom de qui tu parles quand tu dis "on" mais en tout cas pas de moi, ni d'une bonne majorité d'entre nous j'en suis sûr. Mais effectivement on peut faire un sondage, je suis certain que de ce côté-ci de la frontière, le PA comme arme d'apprentissage du tir l'emportera largement. Car peut-être ne l'as-tu pas remarqué, mais le forum est "basé" en Suisse, donc me traiter d'exception en prenant pour exemple les clubs de tir français, c'est clair que j'y ai pas souvent mis les pieds rigolade

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Dernière édition par Vash le Sam 10 Nov - 23:20, édité 3 fois
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Vash
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptySam 10 Nov - 23:16

Je rajouterais ceci : je n'ai personnellement jamais compris pourquoi on veut absolument faire commencer les gens par du 22 ou de l'air comprimé. Pour rassurer le moniteur ?? C'est clair qu'un kéké qui va louer un .454 casull pour faire tirer sa nana qui a jamais eu d'arme en main est le meilleur moyen de dégoûter à vie. Mais on apprend tout aussi bien les fondamentaux du tir en commençant directement au 9mm Para par exemple.

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natael
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptySam 10 Nov - 23:38

Vash a écrit:
seb06 a écrit:
Dans les clubs de tir en France on dirige le novice vers une arme de type revolver en 22 lr pour lui apprendre les bases.Puis il passe au 38,

puis un peu à ce qu'il veut mais...c'est toi qui est un peu une exception ! On peut faire un sondage.

Inutile de te sentir agressé ou persécuté par mes propos. C'est toi qui a dit ça :
Citation :
mais rappelons nous nos débuts, on a tous commencé avec un revolver.

Alors je ne sais pas au nom de qui tu parles quand tu dis "on" mais en tout cas pas de moi, ni d'une bonne majorité d'entre nous j'en suis sûr. Mais effectivement on peut faire un sondage, je suis certain que de ce côté-ci de la frontière, le PA comme arme d'apprentissage du tir l'emportera largement. Car peut-être ne l'as-tu pas remarqué, mais le forum est "basé" en Suisse, donc me traiter d'exception en prenant pour exemple les clubs de tir français, c'est clair que j'y ai pas souvent mis les pieds rigolade

Si sondage il doit y avoir, je ne sais pas dans quelle catégorie je dois me situer car j'ai commencé en même temps avec un PA et un revolver... J'ai d'ailleurs acheté mes 2 premières armes en même temps et il y avait un PA en .22lr (que j'ai choisi pour le look) et un revolver (Colt Python).

J'ai commencé au .22lr lors de la première séance de tir avec une arle de location (sous les conseils de l'armurier du stand). Pour rappel, je ne voulais rien savoir avec le tir mais j'y suis allée tellement le Tube insistait pour que j'essaye au moins une fois. Ca m'a plu et le .22lr a très vité été mis de côté. Lors de ma deuxième ou troisième séance de tir, je suis passée au 9 para et le .357 magnum a vite été essayé aussi. Après quelques semaines, j'avais un .454 Casull entre les mains. Bref, je suis rapidement passée par plein de calibres et d'armes différentes. Ce n'est peut-être pas LA façon idéale pour tout le monde de commencer le tir, mais ça me convenait très bien comme ça.
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adneim
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptySam 10 Nov - 23:43

seb06 a écrit:

Non je ne parle pas pour moi.Dans les clubs de tir en France on dirige le novice vers une arme de type revolver en 22 lr pour lui apprendre les bases.Puis il passe au 38,

Ah bon? Je pense que tu généralise un peu.

Chez moi les nouveaux commencent au DES 69 (après la periode plomb bien sur), et seulement quand ils sont autonomes ils peuvent prendre l'unique revolver 22lr du club pour s'amuser.
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adneim
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptySam 10 Nov - 23:44

En tout cas à force de parler de roulettes, ça commence à me tenter. 2 guns
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Skyos
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 5:23

Vash a écrit:
Je rajouterais ceci : je n'ai personnellement jamais compris pourquoi on veut absolument faire commencer les gens par du 22 ou de l'air comprimé. Pour rassurer le moniteur ?? C'est clair qu'un kéké qui va louer un .454 casull pour faire tirer sa nana qui a jamais eu d'arme en main est le meilleur moyen de dégoûter à vie. Mais on apprend tout aussi bien les fondamentaux du tir en commençant directement au 9mm Para par exemple.
Je suis d'accord, sauf que pour certaines filles le .22 c'est bien pour débuter. Je dits certaines, parce que j'ai fait tirer ma mère direct au 9mm et elle a presque mieux tirer que moi. Paix

D'ailleurs le .22 comme le .44 c'est des calibres que j'utilise essentiellement avec des gens qui veulent découvrir le tir, pour ma part je tire presque que du 9mm et du .380 ACP, les calibres que je trimballe.
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Bluephoenix
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 6:11

adneim a écrit:
seb06 a écrit:

Non je ne parle pas pour moi.Dans les clubs de tir en France on dirige le novice vers une arme de type revolver en 22 lr pour lui apprendre les bases.Puis il passe au 38,

Ah bon? Je pense que tu généralise un peu.

Chez moi les nouveaux commencent au DES 69 (après la periode plomb bien sur), et seulement quand ils sont autonomes ils peuvent prendre l'unique revolver 22lr du club pour s'amuser.

Idem, je pense que Seb06 généralise pas mal... dans les différents stands que j'ai fait en France, les nouveaux débutaient bien en 22lr mais sur des X-Esse 4 ou 6" ou alors sur des CZ Kadet ou même comme Adneim l'a lui même indiqué, des DES...
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ChtiFab
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 7:19

adneim a écrit:
seb06 a écrit:

Non je ne parle pas pour moi.Dans les clubs de tir en France on dirige le novice vers une arme de type revolver en 22 lr pour lui apprendre les bases.Puis il passe au 38,

Ah bon? Je pense que tu généralise un peu.

Chez moi les nouveaux commencent au DES 69 (après la periode plomb bien sur), et seulement quand ils sont autonomes ils peuvent prendre l'unique revolver 22lr du club pour s'amuser.

Le postulat de seb06 concerne les personnes qui abordent le tir par le biais des clubs de tir, mais ne tient pas compte de celles qui y sont arrivées par l'intermédiaire du service militaire/national, ou suite à la suspension de celui-ci, d'un engagement.
Cela fait belle lurette que le .22 d'apprentissage a disparu des casernes.

Pour mon cas personnel, je n'ai jamais tiré au plomb, et j'ai dû tirer au maximum 5 cartouches de .22 court dans un revolver mais ce n'était pas dans un stand, merci papa !
L'apprentissage de l'arme de poing, ça s'est fait au 9 Para dans un pistolet.
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seb06
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 7:58

Lorsque le novice doit enregistrer pas mal d'informations quant au bon fonctionnement d'un pas de tir, notamment au niveau de la sécurité, il est préférable de lui mettre entre

les mains quelque chose de simple : un revolver plus simple à faire fonctionner qu'un PA.Après j'ai parlé de 22 lr, mais si on veut tirer une fois comme ça pour délirer on

peut tirer au 44, mais quel intérêt. Le 22lr est quand même beaucoup plus doux que tous les autre calibres, permet d'enseigner et de se concentrer sur le principal au

début.On dirait que j'ai dit une énormité en disant que les premiers tirs se font souvent avec un revolver, et souvent au 22lr !

Le forum est en Suisse, il n'empêche que le bon sens est partout.Si on a le choix dans un club, pourquoi commencer par une initiation au PA où le novice va se prendre la

tête avec des paramètres en plus à devoir prendre en compte(et pour le coup j'ai vu pas mal de débutants reposer leur arme sur la tablette encore chargée culasse fermé).

Pour le laché c'est pareil, l'idéal n'est il pas de tirer en simple action avec un revolver pour un débutant ?

Je ne dis pas que c'est une OBLIGATION que de devoir commencer par un revolver, je trouve que c'est plus accessible d'emploi pour des débutants par rapport à un PA,

c'est tout.Non, on voudrait me faire croire le contraire, parce que j'ai généraliser en parlant à ma personne et pense que tout le monde fait pareil, mais une grosse majorité
d'entre nous a quand même appris avec un revolver avant de vider des chargeurs, mais j’oublie que le forum est Suisse, alors quid des stands par chez vous, expliquez

moi un peu comment vous faites ? A vous entendre vous aimez pas trop le revolver, ni le minitel d’ailleurs,sans qui nous ne taperions pas sur nos claviers pour discuter sur

ce forum.
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 8:22

Tout simplement, que pour l'enseignement de tir vous vivez 50 ans en arrière, dans un carcan entièrement sclérosé. Tu dis, par exemple, un débutant il pose parfois son arme culasse fermée sur la table: et alors, tu as peur que l'arme va se mettre à tirer toute seule?

En une première initiation, d'une journée à peine, à l'issue de cette journée, les gens sont sûrs, savent manipuler et touchent: au fusil d'assaut à 300m, et 50 m avec le pistolet d'ordonnance. Et ça, sans passer six mois à faire de l'air comprimé, voir de la .22LR.

Et je fais ça quasiment chaque semaine.


Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 IMG_1494_HDR
Premier tir au FASS...une heure après le début du cours. La position n'est pas parfaite, mais elle touche avec une majorité de noir, et ça à 300m
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 8:45

Pour répondre à Seb06, je vie en Suisse seulement depuis un peu plus de deux ans, j'ai débuté et appris le tir en France, et lorsque je te dis que dans tous les clubs que j'ai fait, les nouveaux qui débutaient le faisaient au PA en 22lr et pas avec une roulette et bien c'est le cas...

Après concernant ta remarque sur le fait de reposer une arme sur la tablette encore chargée culasse fermée, il est où le problème ? Personne n'a signalé la fin du tir ? Le canon est bien pointé en direction des cibles ? Le doigt est en-dehors du pontet ? Il est où le problème alors ? L'arme ne va pas se mettre à tirer toute seule hein...

Et surtout, j'ai vraiment du mal avec ta façon de voir les débutants, on a l'impression que selon toi ils ne peuvent enregistrer un set d'informations trèèèèèès limité, alors que c'est tout le contraire, il suffit d'être pédagogue, de bien expliquer les 4 règles de sécurités, et de bien suivre la personne...

Franchement, un débutant qui ne respecte pas une des 4 règles de sécu auront tout autant un accident avec un revolver qu'avec un PA... et concernant ton argument sur le revolver en simple action, franchement la détente d'un X-Esse est plus que correcte niveau douceur...
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 9:49

seb06 a écrit:
Lorsque le novice doit enregistrer pas mal d'informations quant au bon fonctionnement d'un pas de tir, notamment au niveau de la sécurité, il est préférable de lui mettre entre

les mains quelque chose de simple : un revolver plus simple à faire fonctionner qu'un PA.Après j'ai parlé de 22 lr, mais si on veut tirer une fois comme ça pour délirer on

peut tirer au 44, mais quel intérêt. Le 22lr est quand même beaucoup plus doux que tous les autre calibres, permet d'enseigner et de se concentrer sur le principal au

début.On dirait que j'ai dit une énormité en disant que les premiers tirs se font souvent avec un revolver, et souvent au 22lr !

Le forum est en Suisse, il n'empêche que le bon sens est partout.Si on a le choix dans un club, pourquoi commencer par une initiation au PA où le novice va se prendre la

tête avec des paramètres en plus à devoir prendre en compte(et pour le coup j'ai vu pas mal de débutants reposer leur arme sur la tablette encore chargée culasse fermé).

Pour le laché c'est pareil, l'idéal n'est il pas de tirer en simple action avec un revolver pour un débutant ?
C'est juste une question de méthodologie. Et autant consacrer son temps a apprendre à tirer avec un PA dans un calibre correcte que de perdre son temps avec du 22 lr ou de l'air. De plus souvent les personnes prennent de très mauvaise habitudes avec du 22lr ou du plomb à air.

Ma fille n'a jamais tiré avec autre chose que du 9mm, du 5.56 et de du calibre 12 full charge.
Je précise que c'est à 8 ans qu'elle à tiré la première fois avec un Glock 19 d'un policier lors d'un fête de tir au village. Elle a même touché la cible à 25m. Par la suite à 16 ans elle à réellement appris à vivre avec une arme et à s'en servir dans un cours de cadet de 5 jours. Au bout elle touchait une cible basculante à 100m au SIG210 et touchait avec un fusil d'assaut de 0-600m (debout (Jusqu'à 200m), à genoux et couché). En précisant qu'à cause de sa taille à 600m elle devait tirer à genoux.

Mon fils à fait le même stage à 16 ans. La seule remarque s'était, 600m c'est vraiment facile, par contre la cible G à 100m au glock j'ai trouvé difficile.

Maintenant ma fille à complété et est monitrice de tir.

Alors pour le matériel il faut adapter si on a des petits gabarits. Ma fille à l'âge de 16 ans s'était 45 Kg au plus, pas très grande et des petites mains. Donc son pistlet c'est un SIG210. Contrairement aux idées reçues et fausse, pour les petit garbarits il faut si possible une arme assez lourde pour bien absorber le recul. Par contre il faut une poignée mince pour que la personne tienne bien l'arme d'ou l'utilisation du 210. Pour l'arme longue, l'équipement standard est inutilisable pour une fille, lui faire porter et tirer une journée avec un SIG550, c'est l'équivalent pour un homme de le faire avec une minimi. Donc SIG 552 ou 553 et il n'y a plus de problème.

Petite illustration:

Une heure à sec, 10 cartouches pour régler le tireur, 3 x 5 cartouches pour régler la lunette..
Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 545933_498672420160229_1910145573_n

Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 599322_498673040160167_206696508_n
Deuxième heure, 5 cartouches de training, 10 cartouches en 60 secondes à 580 m, 9 touchés.

Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 224462_253528571341283_6809578_n
Belle sortie de couvert.



Globalement dans les cours de base on emploie le glock, qui à l'avantage de ne pas avoir de sécurité et un seul mode de tir. Par contre on apprend au personnes de tirer directement depuis un holster tanker, pour leur apprendre à vivre avec leur arme et pas donner une fausse sécurité avec des armes qui trainent sur des banquette. Il n'y a rien de mieux de mettre le premier pli qu d'apprendre à dégainer et rengainer sur un tanker holster.


Citation :


Je ne dis pas que c'est une OBLIGATION que de devoir commencer par un revolver, je trouve que c'est plus accessible d'emploi pour des débutants par rapport à un PA,

c'est tout.Non, on voudrait me faire croire le contraire, parce que j'ai généraliser en parlant à ma personne et pense que tout le monde fait pareil, mais une grosse majorité
d'entre nous a quand même appris avec un revolver avant de vider des chargeurs, mais j’oublie que le forum est Suisse, alors quid des stands par chez vous, expliquez

moi un peu comment vous faites ? A vous entendre vous aimez pas trop le revolver, ni le minitel d’ailleurs,sans qui nous ne taperions pas sur nos claviers pour discuter sur

ce forum.

Personne n'a rien contre le revolver, sauf que c'est le deuxième choix par rapport au PA ou alors un backup. Un revolver s'emploie très différemment d'un PA, que ce soit dans la tenue de l'arme, sa manipulation et la détente (longue) donc c'est un concept en soi et certainement pas une introduction au PA.

Le très gros avantage du revolver, c'est que l'on peut tirer depuis l’intérieur une poche (encore qu'il faille bien la nettoyer), ce qui n'est pas possible avec un PA (enfin plus d'un coup). Mais il me semble qu'on est un peu dans le spécial.



L'idée de passer du petit au gros chez les débutant est une erreur répandue dans le monde du tir sportif et ça raison d'être est surtout de vérouiller l'accès aux calibre socialement relevant et en faire un mythe. Pratiquement c'est une perte de temps, sauf si la personne désire expressément de faire une discipline sportive dans l'air comprimé ou le 22lr.
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seb06
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 10:05



Après concernant ta remarque sur le fait de reposer une arme sur la tablette encore chargée culasse fermée, il est où le problème ? Personne n'a signalé la fin du tir ? Le canon est bien pointé en direction des cibles ? Le doigt est en-dehors du pontet ? Il est où le problème alors ? L'arme ne va pas se mettre à tirer toute seule hein...

L'arme ne va pas tirer toute seule, mais ça prouve que le tireur ne s'est pas aperçu(par son manque d'expérience) qu'il reste encore une cartouche qu'il n'a pas tiré, il est là le

danger.



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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 10:29

seb06 a écrit:


Après concernant ta remarque sur le fait de reposer une arme sur la tablette encore chargée culasse fermée, il est où le problème ? Personne n'a signalé la fin du tir ? Le canon est bien pointé en direction des cibles ? Le doigt est en-dehors du pontet ? Il est où le problème alors ? L'arme ne va pas se mettre à tirer toute seule hein...

L'arme ne va pas tirer toute seule, mais ça prouve que le tireur ne s'est pas aperçu(par son manque d'expérience) qu'il reste encore une cartouche qu'il n'a pas tiré, il est là le

danger.



Je vois le problème... Éducation à l'accident de tir mur

On s'en tape de savoir si une arme est chargée, déchargée, culasse ouverte ou fermée, parce que les accident arrivent toujours avec des armes que l'on croyait vide.

Si on éduque les tireurs à avoir une arme vide, le corollaire est que celle-ci est sure et tôt ou tard un accident va arriver.

Si on traite toute les armes, dans toutes les circonstances comme chargée, bizarrement les tir inopinés ne se produisent pas ou dans une direction ou personne n'est blessé.

Donc on revient au 4 règles de sécurités. Tout règlement suplémentaire ne fait que diminuer la sécurité.


Autre chose est de vérifier l'état de chargement de son arme, c'est une manipulation codifiée, idem le fait de faire un retrait des cartouches qui est également codifié.

Si tu pense qu'une arme est sure quand la culasse est ouverte, t'as jamais vu un PM à culasse ouverte (C'est quand il est ouvert que c'est prêt à tirer), ni un PA avec extracteur cassé. Donc fausse sécurité.


Joker


Les seules fois ou je m'intéresse vraiment à l'état de chargement de mon arme c'est quand je veux tirer.


Dernière édition par joker_ch le Dim 11 Nov - 10:34, édité 1 fois
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Darius
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 10:33

seb06 a écrit:

L'arme ne va pas tirer toute seule, mais ça prouve que le tireur ne s'est pas aperçu(par son manque d'expérience) qu'il reste encore une cartouche qu'il n'a pas tiré, il est là le danger.

Ah bon? De toute façon, la 1ère règle que le tireur a apprise est "Qu'une arme est toujours chargée". Tu ne veux quand-même pas prétendre que tu vas manipuler une arme de façon différente parce que elle chargée? En pratique: qu'est ce qui va se passer? Eh bien, la personne reprendra le tir; ou elle fera un retrait des cartouches, ou elle maintiendra son arme en état de tir en réapprovisionnant.

PS: croisé avec le post de Joker
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MessageSujet: Dubitahif...    Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 10:36

Il y a de tout dans ces "enseignements". L'idée de -faire- commencer des débutants avec de l'air comprimé est pour moi avant tout pratique: j'ai une ligne de 10 m dans ma cave, je peux faire ça gratos à la maison. Le but c'est de voir ce que le nouveau tireur aime faire, d'instinct, et de ne rien imposer qui soit contre-productif. La personne est à l'aise avec une crosse ergonomique pour du tir à une main? J'ai mes bons vieux FAS604 pour ça. Elle préfère le tir à 2 mains? Le HW40 est parfait pour une initiation. Une envie de se tester à l'arme longue? Une petite Diana et une Weihrauch HW30 (l'une avec lunette et l'autre en visée ouverte) permettent de faire voler en éclat les idées reçues -cinématographiques- sur l'obligation d'avoir une lunette pour du 10 m.!
Ensuite, on peut travailler et on ira plus tard au stand pour essayer plus gros. Parce que la base, les 4 règles, se travaillent et s'inculquent exactement de la même manière avec une "arme" à air. Avec l'avantage qu'en cas d'erreur grave, les conséquences sont beaucoup moins pénibles.

On peut commencer par du "gros", mais j'ai vu autant de débutants qui prenaient de mauvaises habitudes avec du gros qu'avec du petit calibre ou de l'AC. La qualité de l'enseignant et primordiale, plus que le calibre en lui-même.

Anecdote: on a une jeune championne, (en finale suisse aux Jeunes Tireurs) qui fréquente parfois dans notre stand. Elle vient un jour, et mauvaise pioche, c'est petit calibre seulement (on a des restrictions d'horaire pour cause de voisin grognon). Je lui prête donc ma conversion .22LR pour qu'elle puisse s'entraîner avec son arme (P210-6). Son tonton -chez qui elle habite la semaine- la coache, et sinon là-haut dans le Jura, c'est son père qui l'entraîne (un habitué des podiums comme sa fille...). Curieux comme toujours, je vais voir comment ça se passe. Le tonton est derrière la petite et lui met des coups-de-pieds (gentils...) dans les talons pour qu'elle garde la position. Moi je me place un peu en retrait côté droit, et j'observe. Et je vois. Le truc énorme! J'appelle le tonton: "arrête de lui f.. des coups-de-pieds et viens là!" Le tonton, retraité et 45 ans de tir est un mec assez intelligent pour savoir que si je lui dis ça, y'a une raison. Il regarde -puisque je lui ai dit qu'il y avait un truc à voir-, et il le voit aussi: lorsqu'elle tire, au moment du départ du coup, la gamine cligne des yeux!!!! Et en tirant au .22, alors que d'habitude elle balance du 9mm... Moralité: outre l'achat de lunettes de protection, la gamine va se faire quelques semaines d'air comprimé, puis de .22LR. Histoire de travailler les bases, et de pouvoir faire des annonces correctes.

Parce que AC ou .22LR permettent aussi bien de prendre de bonnes que de mauvaises habitudes. Parce qu'on est tous différents, et qu'un enseignement adapté est indispensable. Parce que certains ont beau être expérimentés, il n'ont pas forcément "l'oeil" qui voit les erreurs... Et parce que d'instinct on apprendra plus facilement à ne pas cligner les yeux avec de l'AC qu'avec un .44 magnum... Paix

Le revolver dans tout ça? C'est un plus: j'ai 2-3 revolvers, notamment un Sauer & Sohn (réplique de Colt SAA en .22LR) et un Colt Diamondback aussi en .22LR. Je les prends souvent au stand. Ce sont des armes plutôt inhabituelles en Suisse, elle intriguent. Les autres tireurs ont envie de les essayer. Elles permettent de nouer un dialogue, de -leur faire- découvrir une autre façon de tirer (la double-action du Daimondback est un régal!), de conserver de la motivation et du plaisir. Et ça, ça n'a pas de prix!
Parce que je suis juste un petit moniteur dans 2 minuscules sociétés de village. Je fais moi-même plein d'erreurs, et je n'ai pas les moyens de me priver de tout ce qui peut m'aider et motiver des nouveaux tireurs.

Amitiés,
A+,
le Jef-my-2-cents.... Compute

PS: puisqu'on s'est croisé:

joker_ch a écrit:
...Donc on revient au 4 règles de sécurités. Tout règlement suplémentaire ne fait que diminuer la sécurité. ...

On ne le dira jamais assez. Merci! V V V V V
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Nicky Larson
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 10:52

Je ne suis plus venu sur le forum ces derniers jours, et je n'avais donc pas vu ce topic.
En immense majorité, nous ne sommes pas des professionnels du tir sur ce forum. Donc il s'agit avant tout de se faire plaisir. Et quand on compare l'objet et le calibre, et bien désolé, mais je ne vois pas le moindre attrait d'un Glock, d'un M&P9 et autres Sig Pro. Et même un P226 ou un 92FS, même s'il sont plutôt beaux, je trouve ce 9 mm vraiment affreux, dénué de tout intérêt. Quand on est face à la qualité de bronzage d'un MR73, 27, 29, Python etc., et que en plus le calibre est sexy et permet une grande variété de choix (rechargement, projectile, etc.), et bien je ne vois pas pourquoi il faudrait se priver de revolver pour le simple prétexte que l'immense majorité des pros ne les utilisent plus.
Au contraire, je trouve que c'est une chance de pouvoir choisir ses armes. Je connais bien quelques policiers qui aimeraient avoir autre chose qu'un Glock 19 à leur ceinture.
Donc en résumé, ce qu'on les gens qui sont dans l'opérationnel aujourd'hui je m'en fous. Je veux tirer avec quelque chose de beau, qui a une âme et une histoire, et qui permet un tir évolutif.
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 10:57

seb06 a écrit:


Après concernant ta remarque sur le fait de reposer une arme sur la tablette encore chargée culasse fermée, il est où le problème ? Personne n'a signalé la fin du tir ? Le canon est bien pointé en direction des cibles ? Le doigt est en-dehors du pontet ? Il est où le problème alors ? L'arme ne va pas se mettre à tirer toute seule hein...

L'arme ne va pas tirer toute seule, mais ça prouve que le tireur ne s'est pas aperçu(par son manque d'expérience) qu'il reste encore une cartouche qu'il n'a pas tiré, il est là le danger.

Euuuhhh... pas d'accord du tout...

Il m'arrive de temps en temps de poser une arme chargée sur la table, ne serait-ce par exemple pour remettre en place ma gourmette au poignet, et ce n'est pas par manque d'expérience mais volontaire...

Je préfère qu'une personne (débutant ou pas) pose son arme avant de faire certaines choses (comme remettre en place une gourmette ou un bracelet) plutôt que de le voir faire arme à la main, en pointant le canon dans toutes les directions... et cela revient tout simplement à respecter les 4 règles de sécurité.

Edit : post croisé avec Darius et Jocker et Jeff...
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Vash
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 11:08

seb06 a écrit:
[left]Lorsque le novice doit enregistrer pas mal d'informations quant au bon fonctionnement d'un pas de tir, notamment au niveau de la sécurité, il est préférable de lui mettre entre

les mains quelque chose de simple : un revolver plus simple à faire fonctionner qu'un PA.

C'est bien ce que je pensais : c'est pour rassurer le moniteur. Je n'ai pas la même approche. Le débutant enregistre beaucoup plus d'informations que tu ne le penses. Et concernant la sécurité, tu la résumes en 4 règles, point. Après, tu peux coller quelques prescriptions suplémentaires en adéquation avec le lieu, le nombre de tireurs, les buts attendus etc, et un débutant avec un PA s'en sort à merveille..

Après j'ai parlé de 22 lr, mais si on veut tirer une fois comme ça pour délirer on peut tirer au 44, mais quel intérêt. Le 22lr est quand même beaucoup plus doux que tous les autre calibres, permet d'enseigner et de se concentrer sur le principal au début.

On dirait que j'ai dit une énormité en disant que les premiers tirs se font souvent avec un revolver, et souvent au 22lr !

Ce n'est pas ce que tu as dit. Tu as dit "Rappelons-nous, nous avons tous commencé au revolver". Tu n'avais pas parlé de 22lr non plus au début. Mais effectivement, cela me semble pas la meilleure approche de commencer forcément au revolver en 22lr.

Le forum est en Suisse, il n'empêche que le bon sens est partout.Si on a le choix dans un club, pourquoi commencer par une initiation au PA où le novice va se prendre la tête avec des paramètres en plus à devoir prendre en compte(et pour le coup j'ai vu pas mal de débutants reposer leur arme sur la tablette encore chargée culasse fermé).

Le bon sens est une notion subjective. Dans ta vision, le bon sens est aussi teinté de préférence historique, de doctrine différente etc Je n'adhère pas à ta vision, et te répondrais que si on a le choix justement, si le tireur veut essayer directement au PA, je ne vois pas ce qui peut l'en empêcher. Sérieusement ils vous font peur à ce point la les débutants ?? Tu lui inculques les 4 règles de sécurité, tu le reprends lorsqu'il en viole une, style doigt sur la détente quand il faut pas, histoire de montrer que ces 4 règles c'est pas de la déco, et après ça roule, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué... Ce sont plutôt les moniteurs qui compliquent la vie avec des paramètres inutiles destinés encore une fois à les rassurer. Du style poser l'arme culasse fermée, je ne vois pas le problème. Tant que le tireur est conscient de ce qu'il fait, c'est à dire d'avoir conscience que son arme est chargée en tout temps, culasse ouverte ou fermée d'ailleurs (règle no1). Et si on va au bout de ce raisonnement, tu as dû certainement voir des gens poser un revolver barillet fermé sur la tablette...

Pour le laché c'est pareil, l'idéal n'est il pas de tirer en simple action avec un revolver pour un débutant ?

Eh bien non. La simple action d'un PA de qualité est aussi bonne voire meilleure qu'un revolver en simple action. Par exemple, j'ai remarqué que les débutants maitrisent mieux le départ du coup lorsqu'il y a une course à vide, une bossette et ensuite le départ. On peut bien dissocier les différentes étapes d'un départ du coup sur une telle détente. Sur un revolver en simple action, la course à vide est quasi inexistante. Et cela fait énormément ! La meilleure détente pour appréhender le départ du coup selon moi c'est celle du Glock. Une course à vide, une bossette et le tireur est réellement surpris par le départ du coup. Et sur cette arme, pas de double action ni simple action, la même course et le même poids du premier au dernier coup tiré.

Je ne dis pas que c'est une OBLIGATION que de devoir commencer par un revolver, je trouve que c'est plus accessible d'emploi pour des débutants par rapport à un PA, c'est tout.

C'est ton avis, que je ne partage pas. Un revolver, tu bascules le barillet tu mets les cartouches une par une, tu refermes le barillet, tu armes, ou pas, le chien...Un PA tu mets un chargeur dans l'arme, tu fais un mouvement de culasse.. ou est l'avantage de l'un sur l'autre ? J'ai vu personnellement plus de gens chercher comment ouvrir le barillet que d'éjecter un chargeur, sauf sur les modèles avec le verrou de chargeur sous la crosse peut-être, comme le P210.

Non, on voudrait me faire croire le contraire, parce que j'ai généraliser en parlant à ma personne et pense que tout le monde fait pareil, mais une grosse majorité d'entre nous a quand même appris avec un revolver avant de vider des chargeurs, mais j’oublie que le forum est Suisse, alors quid des stands par chez vous, expliquez moi un peu comment vous faites ? A vous entendre vous aimez pas trop le revolver, ni le minitel d’ailleurs,sans qui nous ne taperions pas sur nos claviers pour discuter sur ce forum.

Tu es passé de "on a tous commencé par la" à "une grosse majorité d'entre nous"...Tu pense que c'est la seule voie pour apprendre, passer du revolver au pistolet. Une fois encore, non et non, je suis quand même bien placé pour le savoir, on peut commencer avec ce qu'on veut et l'idéal est de commencer directement avec l'arme qu'on utilisera en service, pour les pros.
Tu demandes comment on fait en Suisse, cela dépend. Il y a les stands militaires, les stands de police et les stands privés. Les stands privés sont livrés au bon vouloir des propriétaires ou exploitants. Chacun fixe ses règles, mais je ne crois pas qu'ils imposent quoi que ce soit quant au choix de l'arme, tout au plus des limitations pour certains types de munitions (les chevrotines par exemple). Les stands de police sont utilisés exclusivement par eux, la procédure a été unifiée au niveau romand, et les armes a AC et autres babioles inutiles sont remisées dans les placards. Quand aux stands militaires, on y voit pas de revolver puisque les armes d'ordonnances sont des pistolets depuis une centaine d'années : Parabellum, Sig P210 et P220, Sig-Sauer P225, P226, P228 et P229, Glock 17, 19 et 26.
A titre personnel, je n'ai rien contre le revolver en tant que tel, je trouve que ce sont de belles pièces, mais au tir ma préférence a toujours été indéniablement orientée vers les PA, les quelques roulettes que j'ai ne me servent que peu, de temps en temps un tir au 44 Magnum pour le plaisir. Je n'aime pas le 357 Magnum, et les plus gros calibres non plus.

Quant au Minitel, la question n'est pas d'aimer ou pas un outil obsolète, mais il n'y a que les français pour croire encore qu'Internet est né grâce au Minitel...



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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 11:21

Jef.ch a écrit:
Il y a de tout dans ces "enseignements". L'idée de -faire- commencer des débutants avec de l'air comprimé est pour moi avant tout pratique: j'ai une ligne de 10 m dans ma cave, je peux faire ça gratos à la maison. Le but c'est de voir ce que le nouveau tireur aime faire, d'instinct, et de ne rien imposer qui soit contre-productif. La personne est à l'aise avec une crosse ergonomique pour du tir à une main? J'ai mes bons vieux FAS604 pour ça. Elle préfère le tir à 2 mains? Le HW40 est parfait pour une initiation. Une envie de se tester à l'arme longue? Une petite Diana et une Weihrauch HW30 (l'une avec lunette et l'autre en visée ouverte) permettent de faire voler en éclat les idées reçues -cinématographiques- sur l'obligation d'avoir une lunette pour du 10 m.!
Ensuite, on peut travailler et on ira plus tard au stand pour essayer plus gros. Parce que la base, les 4 règles, se travaillent et s'inculquent exactement de la même manière avec une "arme" à air. Avec l'avantage qu'en cas d'erreur grave, les conséquences sont beaucoup moins pénibles.

On peut commencer par du "gros", mais j'ai vu autant de débutants qui prenaient de mauvaises habitudes avec du gros qu'avec du petit calibre ou de l'AC. La qualité de l'enseignant et primordiale, plus que le calibre en lui-même.
Il est clair qu'avec un mauvais instructeur on va prendre de mauvaises habitudes avec n'importe quel calibre. Ceci-dit pour un cours de base c'est une journée, donc quelque part c'est gérable.
Le problème de l'air comprimé, c'est que l'on peut se permettre des positions du corps de merde en raison de l'absence de recul. Idem pour le contrôle de la détente qui est souvent beaucoup trop facile.
On peut très bien s'entrainer avec du petit calibre ou de l'air comprimé pour des raisons pratiques du moment que la base est posée.

Ceci-dit avec un instructeur de qualité on peut aussi apprendre avec de l'airsoft.

De toute façon apprendre à tirer, si c'est bien fait ça se compte en heures, pas en jours.


Citation :
Anecdote: on a une jeune championne, (en finale suisse aux Jeunes Tireurs) qui fréquente parfois dans notre stand. Elle vient un jour, et mauvaise pioche, c'est petit calibre seulement (on a des restrictions d'horaire pour cause de voisin grognon). Je lui prête donc ma conversion .22LR pour qu'elle puisse s'entraîner avec son arme (P210-6). Son tonton -chez qui elle habite la semaine- la coache, et sinon là-haut dans le Jura, c'est son père qui l'entraîne (un habitué des podiums comme sa fille...). Curieux comme toujours, je vais voir comment ça se passe. Le tonton est derrière la petite et lui met des coups-de-pieds (gentils...) dans les talons pour qu'elle garde la position. Moi je me place un peu en retrait côté droit, et j'observe. Et je vois. Le truc énorme! J'appelle le tonton: "arrête de lui f.. des coups-de-pieds et viens là!" Le tonton, retraité et 45 ans de tir est un mec assez intelligent pour savoir que si je lui dis ça, y'a une raison. Il regarde -puisque je lui ai dit qu'il y avait un truc à voir-, et il le voit aussi: lorsqu'elle tire, au moment du départ du coup, la gamine cligne des yeux!!!! Et en tirant au .22, alors que d'habitude elle balance du 9mm... Moralité: outre l'achat de lunettes de protection, la gamine va se faire quelques semaines d'air comprimé, puis de .22LR. Histoire de travailler les bases, et de pouvoir faire des annonces correctes.
C'est un cas intéressant. Déjà au départ c'est pas parce que elle tire avec une réduction que t'as vu son clignement des yeux, mais parce que tu l'as observée. Si maintenant elle a passé des semaines à prendre ce tic et que personne ne l'a vu, ça va être difficile de l'enlever. Ceci-dit c'est pas si problématique.
La précision, le toucher, c'est 95%, la tenue de l'arme, la position du corps et le contrôle de la détente. La visée est relativement secondaire.
Un bon truc:
Fait à sec prendre la position de tir, puis fermer les yeux et respirer 2-3x profondément, puis ouvrir les yeux et vérifier l'alignement avec la cible. C'est un des meilleurs moyens de voir les problèmes de position du corps, voire de tenue de l'arme.
L'idée est de trouver comme les américains le disent, "le natural point of aim". Ça signifie qu'au moment ou on appuie sur la détente, en fait la contraction musculaire du corps est minimale. Le fait de fermer les yeux enlève la fonction contrôle/correcteur du regard et fait ressortir toutes les erreurs de position et de tenue.
Ensuite tu le fait avec un départ à sec et tu demande à l'élève de garder le détente enfoncée, puis d'ouvrir les yeux. C'est le moment de voire ce qui se passe avec la détente.

Après tu passe à l'exercice ou l'arme est chargée, visée sur la cible et doigt sur la détente. Puis yeux fermés, profonde respiration, ouverture des yeux (tir si aligné, pas tir si à côté et repositionnement).

Puis une séquence, doigt sur la détente, arme chargée, puis fermeture des yeux et tir. Curieusement les coups vont être groupés au centre.

Et ton problème de clignement des yeux va juste disparaître, si d'ailleurs ça avait une importance sur la précision du toucher.

Ce que je viens d'écrire, c'est 2-3 truc de l'instructeur pris dans la boite à outil. L'idée est en fait d'isoler certaines séquence pour pouvoir travailler un point précis.



Citation :
Parce que AC ou .22LR permettent aussi bien de prendre de bonnes que de mauvaises habitudes. Parce qu'on est tous différents, et qu'un enseignement adapté est indispensable. Parce que certains ont beau être expérimentés, il n'ont pas forcément "l'oeil" qui voit les erreurs... Et parce que d'instinct on apprendra plus facilement à ne pas cligner les yeux avec de l'AC qu'avec un .44 magnum... Paix
Il faut rester dans les clous, personne n'a parlé de sortir des calibres qui tapent vraiment. Personne n'aurait l'idée de faire commencer du revolver au 357 Magnum pêchu de chez IMI. Mais je commence a avoir un peu de bouteille y compris avec des femmes qui à la base ont plus peur de l'arme à feu. Selon la méthodologie et surtout si tu inclus la boîte à outil et le travail à sec on n'a jamais de problème avec le 9mm.


Citation :

Le revolver dans tout ça? C'est un plus: j'ai 2-3 revolvers, notamment un Sauer & Sohn (réplique de Colt SAA en .22LR) et un Colt Diamondback aussi en .22LR. Je les prends souvent au stand. Ce sont des armes plutôt inhabituelles en Suisse, elle intriguent. Les autres tireurs ont envie de les essayer. Elles permettent de nouer un dialogue, de -leur faire- découvrir une autre façon de tirer (la double-action du Daimondback est un régal!), de conserver de la motivation et du plaisir. Et ça, ça n'a pas de prix!

Le revolver c'est juste un autre monde, j'ai d'ailleurs aussi quelques roulettes qui trainent qui prennent de temps en temps l'air.
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MessageSujet: Re: Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?   Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ? - Page 4 EmptyDim 11 Nov - 11:35

Nicky Larson a écrit:
Je ne suis plus venu sur le forum ces derniers jours, et je n'avais donc pas vu ce topic.

Maintenant que tu as "vu" le topic, prend-toi la peine de le "lire"; comme ça tu diras moins de .....euh...sottises ....
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