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 Stopping Power mythe et realité

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joker_ch
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MessageSujet: Stopping Power mythe et realité   Jeu 22 Mar - 18:26

Citation :
[size=7]Et c'est justement cette vitesse supérieure qui permet au projectile hollow-point de "s'ouvrir" correctement à l'impact, chose qui arrive avec le .357mag et le .357sig mais pas forcément avec le 9mmP. Et c'est avec son ouverture correcte que l'énergie est transférée et que le stopping-power est conséquent!

Le stopping power n'est pas seulement important aux Américains puisque même nos polices reviennent sur les projectiles déformants pour les munitions de service, après l'aberration de l'utilisation de projectiles blindés perforants

Bon voilà un avis sur la question par Gn'r



Mais faudra un peu disséquer ceci. La première question qu'est ce que l'on veut? Du stopping power qui est une grandeur pyhsique que l'on peut mesurer ou une munition qui stoppe une attaque.

En ce qui concerne le stopping power c'est assez simple, plus une balle est lourde, plus elle va vite et plus elle est capable d'être freinée dans la cibe, plus grand et le stopping power.

OK, mais ca représente en réalité quoi: en terme d'énergie jamais plus que ce que le tireur ressent dans sa main. En clair par rapport à une masse de 80Kg en mouvement c'est rien du tout.

[Prochain argument vu l'énergie plus grande dissipée dans le corps de l'attaquant, les dégats sont plus importants. C'est juste et la probabilité de tuer l'agresseur et effectivement augmenté

Maintenant passons dans la pratique. Un bruit dans la maison à une heure incongrue, on prend son pistolet et va voir à la cuisine, là un cambroleur s'empare du couteau à viande qui traine sur une table et fonce sur toi pour te transformer en steak haché. Distance 5 m, pistolet de ton choix à la main

La réalité des chiffres est la suivante, la probabilité de le toucher est de 10-15% pour le tireur lamba et la probabilité si tu le touche qu'il ne s'arrête pas est 50%. Autrement dit 95% de chance de finir en tartare

Quand on parle de stopping, ca veut dire stopper l'adversaire et ceci dans un délai de 1-2 seconde. Là il y a un problème, même si l'on touche le coeur il y a un délai de 5-6 secondes avant que la personne tombe, donc largement assez de temps pour faire des lanières de ta peau. Le seul moyen est de toucher la moelle épinière, le cerveaux et eventuellemnt fracturer un os de la jambe. Tous des cibles à peine touchable sur une personne en mouvement

Ce que l'on sait, les personnes qui tombent après un toucher par une balle d'arme de poing et c'est 50%, le font pour des raisons psychologiques. Elles remarquent qu'elles sont touchées et le système nerveux central les met off, ce qui les fait tomber.

Est-ce-que une munition qui avec un haut stopping power augmente cet effet. Un peu, mais de manière très marginale, ce qu'elle font est que les blessures sont plus importantes et le malfrat aura plus de chance de mourir de ces blessures

Par contre ce qui augmente nettement la probabilité que la personne ressente les touchés et par la là tombe est la multiplicité des touchés, d'où doublette, voir plus s'il le faut

Conclusion:

Le "stopping power" se trouve dans la capacité de toucher du tireur dans la situation de l'auto-défense. Passer par exemple de 10 à 50% de touché en situation réelles multiplie les chances par 5 de s'en sortir. L'arme et le calibre doit être en priorité choisi en fonction de ce critère et non en fonction de tables de stopping power ou d'une mode.

Maintenant rien n'interdit de choisir un calibre avec une puissance supérieure, tant qu'on le maitrise aussi bien que le calibre inférieur. Intervient aussi dans le choix du calibre, la quantité de mun que peut contenir un chargeur

Pour la question des balles expansive. Elle n'auraient rien changé au drame de Bex. Mais il légitime d'avoir utilisé ce drame, pour faire sauter une loi, d'une rare stupidité. En effet la 9mm blindée garde quasiment toute son énergie en passant à travers un corps et tue sans problème le témoin innocent à 100m de là. Au contraire la 9mm expansive, à normalement perdu beaucoup d'énergie au sortir et les dégats collatéraux sont réduit au minimum. En fait il faudrait interdire les balles blindées pour la défense. Mais comme il faut plus protéger le criminel, que les personnes honnêtes

Finalement, l'arme de poing est une arme peu efficace pour terminer rapidement une confrontation et n'est surtout pas une arme d'attaque.
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Jeu 22 Mar - 18:34

...


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Snake.Doctor
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Jeu 22 Mar - 19:56

Tu veux du stopping power pour ton cambrioleur dans ta cuisine ? un bon fusil à pompe chargé à la 4 Buck Metal

Plus sérieusement, la HP est parfaite pour les forces de l'ordre, mais en tant que civil si tu parles de defense avec une arme à feu le plus important c'est la distance à garder entre toi et l'adresseur pour avoir le temps de faire feu à plusieurs reprises... Mais quand on sait qu'à 10m une personne met 2sec pour te sauter dessus... Tirer d'abord, tirer encore, et poser quelques questions par la suite 2 guns
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joker_ch
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Jeu 22 Mar - 19:59

Gn'R a écrit:
T'aurais dû ajouter des références et une liste bibliographique à la fin de ton article! contrat

Ceci à défaut de pouvoir soutenir un avis propre, bien à toi, plus pratique.

Le mien d'avis, cité plus haut, c'est simpliste, certes, mais c'est une vision assez personnelle de la question...

Si t'insiste: Devil

- Beat P. Kneuenbuehl, Geschosse, Ballistik, Wirksamkeit, Messtechnik. ISBN 3-7276-7145-9

- Handgun wounding and effectiveness, FBI training academy [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- What we don't know, has hurt us [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Statistique sur le nombre de touché par la police de new york en 2000 (9%) Devil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Telling the truth about police shootings [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Combat focus shooting ISBN 13:978-0-9791508-6-9

Bon c'est ce que j'avais sous la main. Ceci étant dit, ce n'est pas un avis, mais des faits avec une explication.

Alors si tu pense différement il faudra aussi l'étayer avec une argumentation, pourquoi par exemple une 9 mm expansive va mieux arrêter l'agresseur type à 5 m quand j'ai 2 secondes max pour résoudre le problème.

L'histoire du calibre c'est un peu pour moi mettre la charrue avant le boeuf. C'est une fois que tu est sûr de toucher dans une situation critique que la disscussion du calibre peu commencer et encore le gain est justement marginal, par rapport autres facteurs incriminés.
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Snake.Doctor
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Jeu 22 Mar - 20:03

Hé vous avez pensé à la 12 gauge FIREBALL ? Ca c'est efficace contre un agresseur Goldo


Tiré avec un Remington 1100, le métal part jusqu'à 250 pieds et brûle à 3000F°

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joker_ch
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Jeu 22 Mar - 20:04

Snake.Doctor a écrit:
Tu veux du stopping power pour ton cambrioleur dans ta cuisine ? un bon fusil à pompe chargé à la 4 Buck Metal

Plus sérieusement, la HP est parfaite pour les forces de l'ordre, mais en tant que civil si tu parles de defense avec une arme à feu le plus important c'est la distance à garder entre toi et l'adresseur pour avoir le temps de faire feu à plusieurs reprises... Mais quand on sait qu'à 10m une personne met 2sec pour te sauter dessus... Tirer d'abord, tirer encore, et poser quelques questions par la suite 2 guns

Juste encore que même si avec ta chevrotine tu est sûr de le tuer, tu n'est pas sûr de l'arrêter (il y a pas mal de cas décrit). Mais dans ce cas précis, l'énergie que reçoit à 100% l'agresseur peut être suffisante pour le faire tomber, les blessures faisant le reste.

Mais tu a posé le problème 10m 2 secondes, mais oublié d'ajouter après tirer, toucher et là se trouve le vrai problème sous-estimé par la majorité des gens.
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ph
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Jeu 22 Mar - 20:07

Il y a aussi le gros sel Oops Dehors
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 9:16

...


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Alba
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 9:36

Citation :
Tu veux du stopping power pour ton cambrioleur dans ta cuisine ? un bon fusil à pompe chargé à la 4 Buck Metal

Plus sérieusement, la HP est parfaite pour les forces de l'ordre, mais en tant que civil si tu parles de defense avec une arme à feu le plus important c'est la distance à garder entre toi et l'adresseur pour avoir le temps de faire feu à plusieurs reprises... Mais quand on sait qu'à 10m une personne met 2sec pour te sauter dessus... Tirer d'abord, tirer encore, et poser quelques questions par la suite 2 guns

Comment ça?! En Suisse vous avez le droit de défendre vos biens et vos proches!? Mias vous êtes vraiment des brutes! Devil
Et ouais en France, la réponse doit être proportionnelle à l'attaque, même si le bonhomme est chez toi. Donc s'il n'a pas d'arme blanche et que tu le plantes, prépare toi à payer parceque au tribunal tu auras tort. Et ne pense même pas à sortir une arme à feu... (la question de la légitime défense c'est même posé dans le cas suivant : 3 individus se sont infiltrés chez monsieur X. Deux le tiennent (avec une arme sur la tempe) et le 3e tape sa femme. Monsieur X parvient à retirer l'arme des mains d'un des voyous, un coup par dans le ventre de l'un d'entre eux. Les individus courent vers la porte, Monsieur X tire un 2e coup de feu et en abat un).
Et bien même là, si le ministre de l'intérieur ne l'avait pas fait sortir, il serait resté 48h en garde à vue, et la question s'est posée à l'échelle nationale de la légitimité de son geste...
Chez moi la recette c'est un .12 chargé avec 2 balles de caoutchouc à noyau d'acier (les fash ball c'est pour les gamines à coté ^^ ).
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 9:49

Pour arrêter un agresseur, y'à qu'une solution éfficace, vous faites le lâcher de belle-doche... le gars va s'enfuir sans demander son reste. Devil Devil
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 10:24

Snake.Doctor a écrit:
Tu veux du stopping power pour ton cambrioleur dans ta cuisine ? un bon fusil à pompe chargé à la 4 Buck Metal
Mouaip....si je peux me permettre, le pompe, c'est pas la meilleure solution pour incapaciter un adversaire SANS risquer de traverser les murs (surtout avec de la buckshot)..ce sont des balles de plomb (multiples) qui se comportent individuellement comme des balles en plomb....ca traverse..

De plus, le pompe...il faut savoir s'en servir (surtout au milieu de la nuit, avec l'adrenaline a 100%)

En suisse, on a la solution....pratique, disponible, que ne fait pas de sur-penetration....ca s'appelle....un FASS 90 Smile


Snake.Doctor a écrit:

Plus sérieusement, la HP est parfaite pour les forces de l'ordre, mais en tant que civil si tu parles de defense avec une arme à feu le plus important c'est la distance à garder entre toi et l'adresseur pour avoir le temps de faire feu à plusieurs reprises... Mais quand on sait qu'à 10m une personne met 2sec pour te sauter dessus... Tirer d'abord, tirer encore, et poser quelques questions par la suite 2 guns

Il y a des choses qui me derangent....tout d'abord, cette distinction entre les "forces de l'ordre" et les "civils"....depuis quand leur droit a sauvegarder leur vie est superieur a MON droit de sauvegarder ma vie...alors pourquoi est-ce que EUX ont le droit a des HP et pas moi.

De plus, une HP a une meilleure performance terminale qu'une blindee.
Une blindee, ca fait un trou de 9mm....point...si cela ne touche rien de vital, l'agresseur ne sera pas incapacite.avec une HP, tu augmente la probabilite de faire cesser l'attaque. De plus, une HP va se deformer et reduire significativement les riques de "dommages collateraux"

joker_ch a écrit:

Alors si tu pense différement il faudra aussi l'étayer avec une argumentation, pourquoi par exemple une 9 mm expansive va mieux arrêter l'agresseur type à 5 m quand j'ai 2 secondes max pour résoudre le problème.

Voir ci-dessous

Molon Labe a écrit:
Ce qu'il faut pour incapaciter une personne, c'est que le cerveau se mette en panne, et le fusible il s'appelle le cervelet....

C'est un cerveau primaire, primitif, et il ne se met pas souvent en panne....(tant mieux ou helas), seulement dans les cas les plus graves

Ce qui le met le plus facilement KO, c'est une serieuse surpression sanguine...quand il detecte cela...il coupe tout...

Vous vous êtes deja pris un coup de genou dans la cuisse, ou un bon coup au foie....vous avez vu des etoiles...peut etre meme etes tombes dans les pommes....ben c'est ce phénomème.

Une balle de fusil, du part de sa vitesse, et des effets supersoniques / transsoniques produit ce genre de surpression, a ma connaissance aucune balle de pistolet n'en est capable.

Par contre, une balle HP a bcp plus de chance de produire ce phenomene qu'une balle pleine...idem pour des impacts multiples

On peut aussi avoir ce phénomène en se prenant un bon coup de baton tactique dans la cuisse, helas, comme les balles JHP, c'est maintenant interdit.


joker_ch a écrit:

L'histoire du calibre c'est un peu pour moi mettre la charrue avant le boeuf. C'est une fois que tu est sûr de toucher dans une situation critique que la disscussion du calibre peu commencer et encore le gain est justement marginal, par rapport autres facteurs incriminés.

PPPPFFFFFFFF, ok, a quand la defense avec du 4.5 a air comprimé, ou du .22lr ?
Il faut arreter les niaiseries, le calibre EST une partie du problème
joker_ch a écrit:

Juste encore que même si avec ta chevrotine tu est sûr de le tuer
Je rappelle que le but est de faire CESSER l'attaque, pas de tuer qui que ce soit. Cela peut etre une consequence, mais pas un but
joker_ch a écrit:

tu n'est pas sûr de l'arrêter (il y a pas mal de cas décrit). Mais dans ce cas précis, l'énergie que reçoit à 100% l'agresseur peut être suffisante pour le faire tomber, les blessures faisant le reste.
Que non...une balle de .50BMG n'a pas suffisamment d'energie pour faire tomber qqun..tout au plus le faire trebucher
joker_ch a écrit:


Mais tu a posé le problème 10m 2 secondes, mais oublié d'ajouter après tirer, toucher et là se trouve le vrai problème sous-estimé par la majorité des gens.

C'est pour cela qu'il y a un truc qui s'appelle "l'entrainement"

Alba a écrit:

Comment ça?! En Suisse vous avez le droit de défendre vos biens et vos proches!? Mias vous êtes vraiment des brutes! Devil
Vouaip, en plus on est de dangereux psychopathes par ce qu'on a tous un fusil d'assaut a la maison, et que de plus on sait s'en servir....et on est aussi des xenophobes parce qu'on a une liste de nationalites (qui posent problèmes) et qu'on a pas le droit de vendre des armes a leurs ressortissants (sauf exceptions)...ce qui fait qu'on est pas Euro-Compatibles (et que c'est tres bien comme ca)
Alba a écrit:

Et ouais en France, la réponse doit être proportionnelle à l'attaque, même si le bonhomme est chez toi. Donc s'il n'a pas d'arme blanche et que tu le plantes, prépare toi à payer parceque au tribunal tu auras tort.
Une arme blanche est une arme mortelle, on peut riposter avec une arme a feu...
Et dans tous les cas, ma position personnelle c'est qu'il faut mieux etre juge par 12 qu'enterre par 6 !
Alba a écrit:

Et ne pense même pas à sortir une arme à feu... (la question de la légitime défense c'est même posé dans le cas suivant : 3 individus se sont infiltrés chez monsieur X. Deux le tiennent (avec une arme sur la tempe) et le 3e tape sa femme. Monsieur X parvient à retirer l'arme des mains d'un des voyous, un coup par dans le ventre de l'un d'entre eux. Les individus courent vers la porte, Monsieur X tire un 2e coup de feu et en abat un).
Le premier tir est parfaitement justifie, le deuxieme (aux yeux de la loi) ne l'est pas
Alba a écrit:

Et bien même là, si le ministre de l'intérieur ne l'avait pas fait sortir, il serait resté 48h en garde à vue, et la question s'est posée à l'échelle nationale de la légitimité de son geste...
Finalement, il a des bons cotes, ce ministre Smile
Alba a écrit:

Chez moi la recette c'est un .12 chargé avec 2 balles de caoutchouc à noyau d'acier (les fash ball c'est pour les gamines à coté ^^ ).

En France, tu n'as peut etre pas le choix....en Suisse, je répète que la meilleure solution, c'est le FASS 90
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death angel
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 10:25

il est legual chez vous davoir des balles de caoutchou ? mais cest vrais que cest lune des meilleur solution. ces balles la ne tue pas mais immobilise certainement lassaillant et il est evident ue le calibre 12 a un pouvoir stoppant superieur a tout autre calibre ( quoi qu un .50 bmg.........jai vus ce que ca faisais sur un corp humain..............ils nont pas encore finis de ramasser les morceau Diablo Boulet1 Dehors )
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 10:41

jerrylee a écrit:
Pour arrêter un agresseur, y'à qu'une solution éfficace, vous faites le lâcher de belle-doche... le gars va s'enfuir sans demander son reste. Devil Devil

Pour ma part, je lâche l'oie Devil
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Alba
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 10:43

Citation :
il est evident ue le calibre 12 a un pouvoir stoppant superieur a tout autre calibre

Je t'avouerai que j'ai un calibre 10 à verrou et chargeur, et que si j'avais trouvé des munition caoutchouc dans ce calibre.... Smile
C'est rigolo le .10...
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le psy
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 10:58

Pour ma part, le but est de faire cesser l'agression, peu importe le moyen utilisé. Je serai adepte des balles en caoutchouc (pour commencer!!!) puis on passe à du plus costaud dans le calibre 12.

Après, ca fait très théorique mais tu utilises ce que tu as sous la main à ce moment-là: la belle doche, un extincteur, un calibre 12 ou un 7.65... le but reste le même: que l'agression s'arrête et si possible ne pas perdre trop de plumes (d'oie?).

Maintenant pour revenir au début de la discussion et puissance d'arrêt, j'avoue avoir un faible pour le .45: cette grosse pantoufle (je dis ça avec beaucoup d'affection hein!) devrait suffire pour stopper un agresseur sans le transpercer de part en part. Même si cela implique d'en mettre trois ou quatre, ça devrait suffire...

Face à un couteau et à moins de 5m, là je dis :" C'est pas mon jour, mais vraiment pas.." Oops
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Coco
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 11:48

Super interessant tout ca! salut
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rick24
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 12:10

Vous voulez stopper un agresseur du premier coup 2 guns balle brenneke cal 12 c est radical Samurai


Dernière édition par le Ven 23 Mar - 12:17, édité 1 fois
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Axel
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 12:13

rick24 a écrit:
Vous voulez stopper un agresseur du premier coup 2 guns balle brenneke cal 12 c est radical Samurai

Tu veux dire arrêter un véhicule lancé sur toi à pleine vitesse !!!


Devil
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Bushmaster
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 12:29

Je suis d'accord sur un véhicule c'est plus indiqué.
Le fusil calibre 10 ROAD BLOKER ça dit quelque chose à quelqu'un ?
C'est un fusil de les forces de l'ordre avait en dotation au US et avait la réputation de traverser un véhicule en entrant par l'arriéree t d'avoir assez d'énergie pour briser le bloc moteur aprés cette traversé compléte du véhicule. Légende ou réalité !?

Faudrai que je retoruve mes données la dessus ! scratch

Sinon un agresseur, je serai plus sur une chevrotine 9 grains. Mais c'est mal !! Pas bien !! Pas gentil Oops

A+
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joker_ch
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 12:29

Citation :
Alors, comme je disais avant, que ce soit sur ce post ou celui sur le .357sig, on voit (pour l'instant) que tu es un aguerri tireur littéraire ! Je tire cette conclusion car je n’ai pas encore vu un de tes récits sur une expérience personnelle. Et comme par MON expérience personnelle j’ai pu vérifier que dans le tir il peut y avoir un grand fossé entre la théorie et la pratique, je me permets de contredire tes propos, surtout en ce qui concerne le tir de précision.

Tu voulais de la littérature, tu en as. Devil Les récits personels sont en règle général sur internet nettement moins vérifiable que de la littérature. De plus les personnes qui ont vraiment connu une confrontation armée avec échange de coups de feu sont extrêmement rares en Suisse. Faut déjà partir de l'autre côté de l'océan pour en trouver. Personellement j'ai aussi de l'expérience en tir de défense/ combat appelle ca comme tu veux. Ce que je sais aussi qu'il y a un monde entre le tir sur cible à 25m et le tir de défense. C'est simplement pas la même chose. Maintenant si tu pense que le tireur lambda suisse/français est meilleur que le policier lambda de New York, je veux bien, mais j'ai quelque doute, raison pour laquelle le 10% de toucher en situation de crise me semble même encore optimiste.

Pour revenir à l'expérience pratique, un instructeur américain qui avait effectivement été touché plusieurs fois, résumait sa sentation immédiate à comme une tape un peu fort.

Citation :
Mon avis sur le stopping-power est très simple et basé sur MES connaissances basiques de physique cinétique, et s’applique sur UN unique projectile et non pas sur ta théorie des doublettes

Le stopping power est un concept physique je l'ai écrit tout au début. C'est finalement l'énergie cinétique contenue dans la balle transmis au corps.
Cette énergie reste pour les armes de poing très faible et ca c'est aussi de la physique. Ce que sa signifie en pratique c'est simplement le trou est un peu plus grand ni plus ni moins si le stopping power est plus élevé.
En prenant une 9mm standard le trou à un diamètre de 9mm, avec une 9mm HP env 13mm, une 45 ACP 11mmm et une 45ACP HP 15mm. En terme de surface ce n'est plus un facteur 1.65 entre la 9mm et la 45ACP HP mais un facteur 2.8. Ca veut aussi dire que pour forer un trou aussi profond avec une 9mm standard qu'avec une 45ACP HP il faut presque 3x plus d'énergie cinétique. Dans la mesure un la FMJ 9mm à un pouvoir de pénétration beaucoup trop important il suffit finalement d'une même énergie à la 45ACP HP pour forer un trou de profondeur acceptable dans un corps humain (20cm minimum), les deux ont environ 500J.

Les autres facteurs styles effet de cavitation peuvent être négligés vu la basse vitesse des ogives d'armes de poing.

Maintenant est-ce-qu un trou de 15mm de diamètre va arrêter plus facilement quelqu'un qu'un trou 9 mm. La réponse est simplement non. Physiologiquement il n'y a pas la moindre raison. Même si avec un plus grand trou les chances de toucher un organe vital augmentent. Si un centre coeur ne suffit pas pour incapaciter quelque'un immédiatement, un toucher de l'aorte ou des grands vaisseaux ne suffira pas plus.

Il y a vraiment un consensus actuellement sur le fait que la personnes qui s'arrête immédiatement après un toucher par une arme de poing le fait pour des raisons psychologiques et non physiologiques. Ces raisons sont perception d'être touché. Cette perception augmente avec le nombre de touchés et aussi un peu avec le diamètre du trou. Donc à toute chose égale (même nombre de touché et même endroit) un trou plus grand est bien sûr préférable.
Voici un texte en anglais tiré d'un mémoire du FBI :

Citation :
In fact, physiological factors may actually play a relatively minor role in achieving rapid incapacitation. Barring central nervous system hits, there is no physiological reason for an individual to be incapacitated by even a fatal wound, until blood loss is sufficient to drop blood pressure and/or the brain is deprived of oxygen. The effects of pain, which could contribute greatly to incapacitation, are commonly delayed in the aftermath of serious injury such as a gunshot wound. The body engages survival patterns, the well known "fight or flight" syndrome. Pain is irrelevant to survival and is commonly suppressed until some time later. In order to be a factor, pain must first be perceived, and second must cause an emotional response. In many individuals, pain is ignored even when perceived, or the response is anger and increased resistance, not surrender.

Psychological factors are probably the most important relative to achieving rapid incapacitation from a gunshot wound to the torso. Awareness of the injury (often delayed by the suppression of pain); fear of injury, death, blood, or pain; intimidation by the weapon or the act of being shot; preconceived notions of what people do when they are shot; or the simple desire to quit can all lead to rapid incapacitation even from minor wounds. However, psychological factors are also the primary cause of incapacitation failures.

The individual may be unaware of the wound and thus has no stimuli to force a reaction. Strong will, survival instinct, or sheer emotion such as rage or hate can keep a grievously injured individual fighting, as is common on the battlefield and in the street. The effects of chemicals can be powerful stimuli preventing incapacitation. Adrenaline alone can be sufficient to keep a mortally wounded adversary functioning. Stimulants, anesthetics, pain killers, or tranquilizers can all prevent incapacitation by suppressing pain, awareness of the injury, or eliminating any concerns over the injury. Drugs such as cocaine, PCP, and heroin are disassociative in nature. One of their effects is that the individual "exists" outside of his body. He sees and experiences what happens to his body, but as an outside observer who can be unaffected by it yet continue to use the body as a tool for fighting or resisting.

La conclusion est dans la hiérarchie d'importance on a:

1.) Le nombre de touché
2.) Le calibre et le type d'ogive

Vu le score misérable de touché dans la réalité, c'est là que l'effort doit être entrepris. Après si avec un 45 ACP on touche aussi bien qu'avec un 9mm on prend le 45 ACP. Si on à le choix de prendre de la munition expansive on le fait, mais en règle générale et c'est ici l'exemple parfait on va passer des heures à disserter sur l'avantage de la Mun X sur la Mun Y au-lieu de consacrer cette énergie à se demander comment augmenter sa capacité à tirer dans un contexte d'auto-défense.

Citation :
Il y a des choses qui me derangent....tout d'abord, cette distinction entre les "forces de l'ordre" et les "civils"....depuis quand leur droit a sauvegarder leur vie est superieur a MON droit de sauvegarder ma vie...alors pourquoi est-ce que EUX ont le droit a des HP et pas moi.

C'est pourquoi je dis de la mun expansive devrait être obligatoire pour toute personnes envisageant de l'utiliser dans un contexte d'auto-défense.

Citation :
De plus, une HP a une meilleure performance terminale qu'une blindee.
Une blindee, ca fait un trou de 9mm....point...si cela ne touche rien de vital, l'agresseur ne sera pas incapacite.avec une HP, tu augmente la probabilite de faire cesser l'attaque

Oui mais pas parceque tu touche quelque chose de vital. Toucher quelque chose de vital augmente la probabilité de tuer, ce qui n'est pas le but recherché.



Citation :
En France, tu n'as peut etre pas le choix....en Suisse, je répète que la meilleure solution, c'est le FASS 90

C'est juste, mais c'est un peu encombrant. En France ca s'appelle un fusil de chasse Devil

Citation :
PPPPFFFFFFFF, ok, a quand la defense avec du 4.5 a air comprimé, ou du .22lr ?
Il faut arreter les niaiseries, le calibre EST une partie du problème

On est bien d'accord on arrête les niaiseries Boulet
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joker_ch
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 12:33

Bushmaster a écrit:
Je suis d'accord sur un véhicule c'est plus indiqué.
Le fusil calibre 10 ROAD BLOKER ça dit quelque chose à quelqu'un ?
C'est un fusil de les forces de l'ordre avait en dotation au US et avait la réputation de traverser un véhicule en entrant par l'arriéree t d'avoir assez d'énergie pour briser le bloc moteur aprés cette traversé compléte du véhicule. Légende ou réalité !?

Faudrai que je retoruve mes données la dessus ! scratch

Sinon un agresseur, je serai plus sur une chevrotine 9 grains. Mais c'est mal !! Pas bien !! Pas gentil Oops

A+

Mais c'est pas vrai!!!!!!!!!!!!!!!

Mettez vous à la physique les gars. L'énergie dans ta brenecke ou ta 10 road bloquer est la même que celle que ressent le tireur.
Si on peut arrêter un véhicule de 1.5 Tonne avec une ogive tirée par un être humain de 80Kg, tu vas retrouver ton tireur à 200 m de là sous la force du recul.

Ce soir je vous poste des images de brennecke a travers une voiture.
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rick24
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 12:44

Bushmaster a écrit:
Je suis d'accord sur un véhicule c'est plus indiqué.
Le fusil calibre 10 ROAD BLOKER ça dit quelque chose à quelqu'un ?
C'est un fusil de les forces de l'ordre avait en dotation au US et avait la réputation de traverser un véhicule en entrant par l'arriéree t d'avoir assez d'énergie pour briser le bloc moteur aprés cette traversé compléte du véhicule. Légende ou réalité !?

Faudrai que je retoruve mes données la dessus ! scratch

Sinon un agresseur, je serai plus sur une chevrotine 9 grains. Mais c'est mal !! Pas bien !! Pas gentil Oops

A+

Tu parle de ce fusil "le protecta cal 10" un monstre!!!

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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 13:04

Les gars, moi, voila comment je voit la chose en cas d'agression chez moi, maintenant que j'ai ma roulette 7 coups, elle est entreposée vide avec un speed loader garni comme suit : les 2 premières sont de la grenaille = avertissement, si ça ne suffit pas, les 4 suivantes sont en 38 Sp, et si la aussi c'est pas bon, la dernière est une .357 Mag expansive, et au cas ou, pendant que je viderait le premier, ma roubière aura le temps d'aller me prendre un PA dans mon bureau dont les 15 cartouches sont des Hydra-Shock de Wincester, mais bon, avant tout ça, je lâcherait dabord le Cocker Américain de ma fille ainée et je garderai vers moi mon BA pour qu'il soit en sécurité... Devil Devil
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 13:09

houfff moi j'ai des 45 acp hydra shock, une chose est sure ,... ca calme .

c'est marrant ce debat de stopping power qui revient nous dire bonjour periodiquement comme le monstre du Loch Ness ...

independament de ca si ton agresseur est dorgue ou bourre et que la douleur n'est pas ressentie il continue aussi a avancer hein ..

le mec qui saute de 3 metres en arriere apres avoir pris une 9para ds le buffet ca n'existe qu'a la tele ....

En ts cas il est sur que le calibre et la maniere dont il est recharge ont son importance.. ainsi que la tete de la cartouche . chez nous les flics n'ont plus de tetes blindees .. que des tetes expansive .meme ds les P90 , c'est moins dangereux pour les degats collateraux .

quand on tire des steels en ipsc le calibre defavorisé pour les faire tomber c'est quand meme le 9para .. y a pas photo avec les perfs des 40 SW , 38 SA ou 45 acp qui est pour moi une excellente mun tres chouette a tirer..

et pour m'etre souvent pris des retours un peu partout ,c'est deja tres tres violent et je ne voudrait pas me prendre une balle entiere .. ca doit pas etre jojo

une petite histoire :

le grand pere d'un de mes collegue etait gerant de banque . Un jour il se fait braquer . il se met a genoux pour ouvrir un petit coffre mais comme il ne va pas assez vite le mec lui mets une 357 mag ds le dos , la tete blindee traverse le grand pere arrache un bout de poumon et ressort ..
le grand pere s'ecroule ....

3 Semaines apres il est frais comme un gardon et est toujours en vie aujourd'hui ...

avec une tete expansive il ne serait sans doute plus la pour en parler ...
mais ce n'est qu'un exemple et on peut sans doute trouver pleins de contre exemple

les francais avait fait une cartouche interessante a un moment ..



voulant reconlier la vitesse et le "stopping power" .. elle ne se fragmente que quand elle rencontre du "mou" .. sinon elle fait sa blindee ..

partique par exemple pour traverser les portes des bagnoles puis se fragmenter ds le conducteur
Confused
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   Ven 23 Mar - 13:36

C'est une THV, ce sont des balles perforantes mais je ne croit pas qu'elles soient fragmentables, sur ce point, l'ami ROLLAND pourra nous donner son avis éclairé car il connait bien cette munition.
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MessageSujet: Re: Stopping Power mythe et realité   

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