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 5.56 vs .223

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Fra78
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Fra78

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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 5:34

Je ferais simplement remarquer à ceux qui savent tout qu'il existe des tolérances en mécanique et que les chiffres CIP que je donnais (9.91 mini pour le diamètre du canon du 40 S&W et 9.96 maxi pour la cartouche de 9x19) montrent que, dans un cas de tolérances défavorables, ça peut coincer. Bien sûr dans la majorité des cas, la cartouche de 9x19 va tomber ou être éjectée sans problème. La remarque du SAAMI est donc fondée techniquement.
Quand à faire des statistiques sur deux essais, sans commentaire.

Ma remarque sur le pas disait bien que la précision pouvait être dégradée (déstabilisation du projectile) et ne faisait allusion à aucun danger, mais simplement qu'on ne pouvait pas tirer des 223 ou 5.56 otan dans n'importe quelle arme sans réfléchir.
Idem, ma remarque sur le slam-fire posible : ennuyeux mais pas dangereux, je ne l'ai jamais dit.

Accessoirement, en fait de planteur de betterave, je suis Ingénieur de l'Armement (ça existe en France !) en retraite, et la conception des armes a été mon métier....
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doby
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doby

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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 6:06


Ah ben merde alors ... moi ça fait 20 ans que je tire de la .223 dans des 5.56 et inversement et je n'ai jamais eu le moindre problème ....

dois-je aller brûler un cierge ?

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A.M.S.D.
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 6:43

Tolérance
Il y avait des maisons pour ça si ma mémoire est bonne
et en France elle ont été fermées il y a longtemps

Je suis très content pour toi que tu sois
Ingénieur
et en plus
général

Donc le postulat est que : tu as raison quoi qu'il arrive
et l'axiome : qu'il n'y a donc pas de discussion à avoir avec toi

doby a écrit:
Ah ben merde alors ... moi ça fait 20 ans que je tire de la .223 dans des 5.56 et inversement et je n'ai jamais eu le moindre problème ....
dois-je aller brûler un cierge ?

Hérétique blabbb

Si tu brule un cierge
uniquement ceux qui sont CIP par rapport au chandelier
sinon tu risque le blocage et tu vas faire Kaboom


Dernière édition par AMSD le Ven 19 Avr 2013 - 6:49, édité 1 fois
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rto
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 6:48

Raaah les mecs, maitrisez vos hormones quoi.

Fra faisait qu'exposer un problème, il a pas été péremptoire dans ses remarques What the fuck ?!? et vous direct vous attaquez en étant agressifs. La discussion est intéressante, vous êtes tous des Xperts en mécanikk et jouissez d'une ptain d'XP dans tout ce qui touche au rechargement... Mais pour le péquin-amateur-moyen, dont je fais parti, le fait de lire des réponses "fortes en exclamations" me dit que lorsque j'aurai des questions "bêtes à vos yeux", je les poserai en MP plutot que sur le fofo, car pas envie de me faire rentrer dans le lard de la sorte Evil or Very Mad

Bon pi sinon, est-ce-que je puis-je tirer une .221 Fireball ou un .22short dans une 5.56? ben ouais quoi, ça reste du calibre 22x smurf smurf

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Fra78
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 6:53

IL n'y a pas de danger de tirer de la 223 commerciale dans un fusil au chambrage OTAN, à part le problème, assez théorique, de la sensibilité des amorces. L'inverse n'est pas vrai et est confirmé par de nombreuses sources autorisées :
par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ceux qui savent tout , il y a un problème de chambre : le cône de forcement de la 223 est beaucoup plus court que celui de la chambre militaire conçue pour des balles plus longues :

5.56 vs .223 - Page 2 Chambe10

avec pour résultat, si on tire de la cartouche militaire dans un 223 SAAMI :

5.56 vs .223 - Page 2 Pressu10

La pression max SAAMI pour le 223 est 55 000 psi et la cartouche M193 atteint 70 000... (jusqu'à 72 500 mesurés). La pression d'épreuve CIP du 223 est 71 500 psi (+ 30 %)

Vous en tirez vos propres conclusions.

Nota : pour éviter ce risque, certains fabricants chambrent leurs armes en 223 au profil OTAN : exemple RUGER Mini 14, chambré OTAN et marqué 223/5.56 NATO
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Nota 2 : la GP90 suisse est en pratique une 223 et pas une 5.56 NATO ((balle plus courte)
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pas_007
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 11:41

Toujours l'effet démo, il y a certes des tolérances en mécanique mais il faut aussi a un moment donné percuter pour initier ....si par malheur les tolérances étaient au maxi mini, en mécanique 90% de chances que ce ne soient jamais le cas en limite de tolérance car on centre les tolérances sur la cote nominal et très peu sont en limite surtout avec des tolérances aussi large.

Et du bol j'ai encore les plans des dummies ..., il y en a encore au cas ou, on a du relancer la fabrication !!!!

Donc voilà un .40S&W et une 9mm para l'une sur l'autre, certes la forme de la balle peut jouer mais c'est assez rare qu'elle ne soient pas conique ou arrondis sérieusement pour engager

5.56 vs .223 - Page 2 9mm_40SW_zpse211391b

Il y a presque 4mm en appui sur la balle et ne pas oublier que dans le canon il y a un cône de forcement plus grand que le fond de rayure...
Faudrait un sacré percuteur et encore faudrait qu'il soit bien lancer ....
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ph
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 12:13

petite expérience : j'ai tiré au stand 300M avec un SIG 543 (arme quasi neuve) et de la GP90; les 3 premiers coups étaient entre le 7 et le 10 et les suivants ont commencé à s'éloigner du centre de la cible pour finir aux fraises ! J'ai donc arrêté après 10 cartouches !
Z'auriez pas une chtite explication du phénomène siouplait ! Dieu
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Plein Badin
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 12:20

Bonjour,

J'ai découvert ce post en surfant sur le site. J'avouerais que ce n'est pas clair pour celui qui débarque et je n'ai pas envie de reprendre l'étude de toutes les contributions pour séparer le bon grain de l'ivraie.
Je suis persuadé que chaque contributeur a la légitimité d'avoir un avis. Mais comme bien souvent il semblerait que la parole (ou l'écriture ici) ait été donnée pour mieux travestir la pensée.

- Une âme charitable aurait-elle la bonté de faire un tableau comparatif sur 2 colonnes : 5.56 versus .223 ?
On y gagnerait en clarté. Smile
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Skyos
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 12:23

ph a écrit:
petite expérience : j'ai tiré au stand 300M avec un SIG 543 (arme quasi neuve) et de la GP90; les 3 premiers coups étaient entre le 7 et le 10 et les suivants ont commencé à s'éloigner du centre de la cible pour finir aux fraises ! J'ai donc arrêté après 10 cartouches !
Z'auriez pas une chtite explication du phénomène siouplait ! Dieu
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 12:37

Skyos a écrit:
ph a écrit:
petite expérience : j'ai tiré au stand 300M avec un SIG 543 (arme quasi neuve) et de la GP90; les 3 premiers coups étaient entre le 7 et le 10 et les suivants ont commencé à s'éloigner du centre de la cible pour finir aux fraises ! J'ai donc arrêté après 10 cartouches !
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merci pour ta contribution qui fait beaucoup avancer le schmilblick .... Prout
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rto
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 12:55

ph a écrit:
Skyos a écrit:
ph a écrit:
petite expérience : j'ai tiré au stand 300M avec un SIG 543 (arme quasi neuve) et de la GP90; les 3 premiers coups étaient entre le 7 et le 10 et les suivants ont commencé à s'éloigner du centre de la cible pour finir aux fraises ! J'ai donc arrêté après 10 cartouches !
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merci pour ta contribution qui fait beaucoup avancer le schmilblick .... Prout

Pollution!!!!!
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kiki67
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 12:57

Oh et puis tant qu'à faire : peut-on tirer une .222 remington dans un .223 ?
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Fra78
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 14:36

Merci pour la belle illustration, mais ce n'est pas ce qui se passe dans un Glock : la cartouche de 9 mm est retenue par l'extracteur et ne va pas jusqu'à l'avant de la chambre. Elle peut être percutée normalement et "gonfle" sans risque pour l'arme.
Voilà ce que ça donne :

5.56 vs .223 - Page 2 9_in_410

Par contre, si l'extracteur ne retient pas la cartouche, il n'y aura pas percussion et la cartouche va rester libre dans la chambre, si le tireur manoeuvre la culasse et rechambre une 40, la nouvelle cartouche va repousser la 9x19 jusque dans le canon et là deux cas : les tolérances sont favorables et la cartouche est éjectée, ou elle se coince dans le canon et là....
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joker_ch
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 15:37

Fra78 a écrit:
I

avec pour résultat, si on tire de la cartouche militaire dans un 223 SAAMI :

5.56 vs .223 - Page 2 Pressu10

La pression max SAAMI pour le 223 est 55 000 psi et la cartouche M193 atteint 70 000... (jusqu'à 72 500 mesurés). La pression d'épreuve CIP du 223 est 71 500 psi (+ 30 %)

...

Simplifions et cherchons la source [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sauf que c'est une légende urbaine qui court qui court.


Mais l'image des pressions est d'ailleurs une simulation faite avec un programme qui s'appelle Quickload, ça c'est pas dit dans le forum US.. Dommage Devil


Mais de facto c'est un non problème et au grand plus on a comme je l'ai déjà écrit des problèmes d'extraction et pas des Kaaboom.

Restons sérieux..

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Joker
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Fra78
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 16:17

Sauf que si vous lisez le papier d'Armalite il disent qu'il n'y a pas de problème dans leurs armes qui utilisent, comme par hasard, une chambre SAAMI modifiée pour le 5.56...

ArmaLite has adopted a practice of using a special, modified SAAMI chamber in its stainless steel match barrels. This chamber is better for match use than the NATO chamber, but fires the NATO ammunition perfectly. We use the NATO chamber in all moly (phosphated) and chrome-lined barrels.

Il n'est jamais dit qu'on peut tirer de la 5.56 NATO dans toutes les armes en 223...

Faut savoir lire la prose des avocats américains

J'ai utilisé des graphes Quickload, mais signalé que des pressions encore plus fortes ont été mesurées. Je n'ai jamais dans mes interventions parlé de kaboom, mais on flirte avec les valeurs d'épreuve....

Le SAAMI dit d'ailleurs : using 5.56mm NATO mil-spec cartridges (such as the M855) in a .223 Remington chambered rifle can lead to excessive wear and stress on the rifle and even be unsafe, and the SAAMI recommends against the practice Il ne parle pas de kaboom

La raison pour laquelle il y a eu peu de problèmes en réalité est que très peu de cartouches NATO SS-109 (ou US M855) ont été à ce jour accessibles aux civils, la quasi-totalité des surplus étant des cartouches plus anciennes en 55 gr ou 61 gr adaptées aux armes anciennes en 9" ou 10", qui ne posent normalement pas problème. La cartouche NATO ayant une balle plus longue, avec âme en acier, est classée perforante dans de nombreux pays et donc inaccessible aux tireurs en UE.

La légende urbaine est plutôt que tout le monde parle de la 5.56 NATO SS109, mais personne n'en a vu sur les stands !
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Plein Badin
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 20:57

Fra78 a écrit:
La raison pour laquelle il y a eu peu de problèmes en réalité est que très peu de cartouches NATO SS-109 (ou US M855) ont été à ce jour accessibles aux civils, la quasi-totalité des surplus étant des cartouches plus anciennes en 55 gr ou 61 gr adaptées aux armes anciennes en 9" ou 10", qui ne posent normalement pas problème. La cartouche NATO ayant une balle plus longue, avec âme en acier, est classée perforante dans de nombreux pays et donc inaccessible aux tireurs en UE.

La légende urbaine est plutôt que tout le monde parle de la 5.56 NATO SS109, mais personne n'en a vu sur les stands !

Quelle différence entre une 5.56 NATO SS109 et une .223 S109 ?
Désolé si je semble lourdingue...

5.56 vs .223 - Page 2 Ss10910
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Lorik
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 22:40

Et moi qui pensait poser une question idiote... Boulet
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptyVen 19 Avr 2013 - 23:46

Plein Badin a écrit:
Fra78 a écrit:
La raison pour laquelle il y a eu peu de problèmes en réalité est que très peu de cartouches NATO SS-109 (ou US M855) ont été à ce jour accessibles aux civils, la quasi-totalité des surplus étant des cartouches plus anciennes en 55 gr ou 61 gr adaptées aux armes anciennes en 9" ou 10", qui ne posent normalement pas problème. La cartouche NATO ayant une balle plus longue, avec âme en acier, est classée perforante dans de nombreux pays et donc inaccessible aux tireurs en UE.

La légende urbaine est plutôt que tout le monde parle de la 5.56 NATO SS109, mais personne n'en a vu sur les stands !

Quelle différence entre une 5.56 NATO SS109 et une .223 S109 ?
Désolé si je semble lourdingue...

On peut se tutoyer ? T'es lourd ! Devil

Une .223R SS109, ça n'existe pas. La SS109, standardisée M855 par les ricains, est une munition répondant à un certain cahier des charges en terme de projectile (forme, CB, insert acier ...) et de courbe de pression, niveau de pression à diverses distances de la chambre (pour s'assurer du fonctionnement des armes auto/semi-auto). Il y aura évidemment toujours des divergences entre les fabricants, mais les munitions doivent passer les tests EPVAT OTAN.

On ne trouve pas beaucoup de SS109 dans les stand parce qu'en France on fait surtout les radins. Et les SS109 n'ont probablement pas grand intérêt pour trouer du carton.'
On peut effectivement trouver de la RUAG SS109/M855 comme l'illustre Plein Badin. Faut juste vouloir lâcher le 600€/1000 ...

On trouve beaucoup plus de 5.56x45 55 grains, type M193 avec marquage OTAN au culot. Les Fiocchi 55gr qu'on trouve ces derniers mois/années. Certains lots de S&B en vrac.

Ah sinon, en 62gr acier, on a évidemment Barnaul !
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Plein Badin
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptySam 20 Avr 2013 - 12:01

Je n'y comprends que dalle !
Je rappelle que la question de départ était :
Lorik a écrit:
Du coup, peut-on tirer du 5.56 dans un fusil chambré en .223 et vice-versa?
J'ai essayé de trier les réponses mais j'ai du mal :

5.56 vs .223 - Page 2 Compar10

Si vous avez la bonté de mettre à jour le tableau, je le tiens à votre disposition.

Lorik...dis quelque chose !!! Boulet
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Lorik
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptySam 20 Avr 2013 - 12:29

Plein Badin a écrit:

Lorik...dis quelque chose !!! Boulet

Euh... c'est pas moi, quelqu'un a du usurper mon identité Mr.Red
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Heylighen
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptySam 20 Avr 2013 - 15:02

Plein Badin a écrit:
Je n'y comprends que dalle !
Je rappelle que la question de départ était :
Lorik a écrit:
Du coup, peut-on tirer du 5.56 dans un fusil chambré en .223 et vice-versa?
J'ai essayé de trier les réponses mais j'ai du mal :

Si vous avez la bonté de mettre à jour le tableau, je le tiens à votre disposition.

Lorik...dis quelque chose !!! Boulet

Je pense que tu peux faire confiance à AMSD

S'il dit que tu peux tirer sans problème du .223 dans du 5,56 et inversement, ca me va.

(De toutes façons, les calibres pour enfants, je n'y touche pas trop Devil )
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Fra78
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptySam 20 Avr 2013 - 16:38

Le tableau est un bon résumé, mais le slam-fire (risque à confirmer) est lié au fonctionnement en semi-auto (full-auto ?) qui peut-être brutal (amorce pas nécessairement adaptée) et est inexistant dans une arme à verrou. Pas lié au chambrage.
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Skyos
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptySam 20 Avr 2013 - 17:25

Bon, bin maintenant je crois que je vais démarrer un topic sur le stopping power. Twisted Evil
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ph
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptySam 20 Avr 2013 - 19:17

Skyos a écrit:
Bon, bin maintenant je crois que je vais démarrer un topic sur le stopping power. Twisted Evil

excellente idée :+1:
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no smoking bear
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MessageSujet: Re: 5.56 vs .223   5.56 vs .223 - Page 2 EmptySam 20 Avr 2013 - 19:35

Skyos a écrit:
Bon, bin maintenant je crois que je vais démarrer un topic sur le stopping power. Twisted Evil
Oh oui, oh oui, oh oui, on va se marrer ! depuis 30 ans qu'il y a la guéguerre sur le stopping power ! 5.56 vs .223 - Page 2 Demon49
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