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 Hollowpointer

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joker_ch
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 25 Avr - 9:29

Molon Labe a écrit:
.....
Une autre emmerde, c'est qu'il est assez facile pour un agresseur de se protéger de ce genre de conneries. Pantalon de ski/moto / gros pull / blouson de cuir épais / manteau de cuir....les "super" balles caoutchouc ne vont pas faire (bien) mal....par contre le BG, il risque d'être enervé..vous avez juste gaspillé une munition, et un temps précieux
...

Oh que si. Testé sur une grosse bête des GI avec plaque anti-trauma en guise de protection. Ben musclor il était un peu HS. Devil


Donc ça marche et probablement plutôt bien.

Le problème est que c'est comme tu le dit less lethal, ce qui ne veut pas dire non lethal. Et par conséquence le champ d'application est le même que la munition léthale, sauf que l'on n'a plus le problème de sur pénétration.

Dans les choses rigolotes c'est la munition au froid qui transforme la gomme en Slug ou a l'inverse bien au chaud dans une voiture en gelée.

le mieux dans domaine, c'est le plomb dans un sac en kevlar.

Joker
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Bluephoenix
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Bluephoenix

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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 25 Avr - 9:32

Fra78 a écrit:

La nouvelle rédaction dit :
« N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte ». art. 122-5 al. 1er.

Un avocat français avait même développé une thèse suivant laquelle le code actuel imposait comme arme de défense un mousqueton avec sa baïonnette afin de pouvoir répliquer à coup de crosse à une attaque à la batte de base-ball, à la baÏonnette si l'agresseur a un couteau et comme arme à feu s'il est armé de même.... On nage en plein délire !

En effet, on nage en plein délire car voir un avocat qui ne sait pas lire un texte de loi, c'est juste flippant !!!

Le texte dit "[...]sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte", ce qui signifie qu'il doit y avoir proportionnalité entre le moyen de défense et le danger encouru (gravité de l'atteinte). Donc, étant donné que l'on peut affliger la mort aussi bien avec une batte de baseball, un couteau ou bien une arme à feu, dans les 3 cas se défendre avec une arme a feu respecte le principe de proportionnalité nécessaire au principe de légitime défense. Dire toute autre chose est tout simplement des conneries de gens qui ne savent pas lire... la loi est la loi, l'interpréter à sa sauce c'est bien gentil mais ce n'est pas plus la loi. Risque maximale encouru avec une batte de baseball = la mort. Risque maximal encouru avec une arme à feu = la mort. Basta.

Bien entendu, on n'oublie surtout pas la première partie (accomplit dans le même temps) sinon on est mal barré...
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Weran
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 25 Avr - 9:36

Ce qui est à retenir au final, c'est qu'on utilise son arme si notre vie ou celle de quelqu'un d'autre est en danger, point... A partir de là, quel que soit le résultat du tir, il faudra bien assumer ses actes et pas essayer de justifier autrement qu'en disant qu'il s'agissait de faire cesser l'attaque. Ce qui est en soit la définition de la légitime défense dans le Code Pénal Suisse...

salut


EDIT : pour me faire l'avocat du diable, Bluephoenix, je reciterais l'arrêt du Tribunal Fédéral au sujet d'un bijoutier qui avait tiré sur la jambe de son voleur, alors qu'il s'enfuyait avec le butin (non assuré et correspondant à 2 ans de salaire du bijoutier) et était déjà à 110 mètres de distance... Résultat, lésion corporelle simple retenue et légitime défense accordée, car le bijoutier a pu prouver au juge son adresse avec les armes à feu et qu'en tirant sur le voleur, il ne risquait pas de le tuer ou de mettre la vie de quelqu'un d'autre en danger.

Voici l'arrêt complet du Tribunal Fédéral : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Et voici un extrait du jugement... maintenant, personnellement, je n'aurais absolument pas envie de jouer à cette double loterie (tomber sur un juge "compréhensif" et pouvoir prouver mon agilité avec un PA à une distance de 110 mètres... )


Citation :
En principe l'usage d'un moyen propre à causer la mort ou une mutilation est en principe disproportionné lorsque l'auteur y recourt pour repousser une atteinte à sa propriété ou à son patrimoine.

4. La juridiction cantonale de recours considère qu'au moment où il a tiré l'intimé n'avait plus d'autres moyens de repousser l'attaque. Il n'était plus en mesure de rattraper le voleur; l'écart entre eux s'était au contraire progressivement élevé à 110 m. Le passant appelé à la rescousse courait encore moins vite que l'intimé. Les appels et tirs de semonce étaient restés sans effet. Il faisait déjà sombre et le risque augmentait que le fuyard échappe à la vue de ses poursuivants, ou qu'après une longue poursuite, l'écart augmentant entre eux, S. soit toujours moins en mesure de contrôler son tir. Il ne restait à S. pas d'autre solution qu'un tir ajusté, propre à rendre plus difficile la fuite du voleur avec son butin.

Etaient en jeu d'une part la perte d'un montant non assuré et difficilement récupérable correspondant à ce que S. gagnait en deux ans et d'autre part une blessure de gravité moyenne du bas de la cuisse du fuyard.

Les premiers juges ont à juste titre pris en considération le fait que l'intimé, comme une démonstration a permis de l'établir, est un tireur d'une précision exceptionnelle et qu'ainsi le risque de lésions graves (par exemple d'un écrasement du genou) ou même de la mort du voleur pouvait être et a été raisonnablement exclu par l'auteur. Dans ces circonstances on doit admettre qu'en tirant sur le fuyard sans mettre des tiers en danger l'intimé a usé d'un moyen proportionné à la gravité de l'audacieuse atteinte portée à sa propriété...

Il n'y a pas disproportion entre les lésions corporelles simples causées à l'agresseur et le dommage matériel important qui pouvait résulter de l'attaque. On ne peut reprocher à l'intimé d'avoir ainsi usé d'un moyen propre à menacer sérieusement la vie et l'intégrité corporelle de son agresseur, puisque l'adresse de S. lui permettait d'en faire un usage proportionné aux circonstances...

On ne saurait reprocher à l'intimé d'avoir renoncé à poursuivre plus longtemps son voleur, même si l'on devait admettre que celui-ci aurait alors fini par laisser tomber son butin ou qu'un policier ou des passants seraient parvenus à l'arrêter. Comme la remarque en a déjà été faite il faut se garder, dans l'appréciation judiciaire de la valeur des biens en cause, de tout formalisme, et tenir compte des conditions dans lesquelles l'auteur a été amené à faire son choix (cf. aussi Schultz, op. cit. p. 149 i. a.). La juridiction inférieure n'a donc pas violé le droit fédéral en considérant que l'intimé n'avait pas excédé les limites de la légitime défense.


Reste que cet arrêt fait jurisprudence, et que si toutes les mêmes conditions sont à nouveau réunies, le jugement sera pareil. (ou pas....)
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 25 Avr - 9:51

On avait essayé un truc comme ça...

Hollowpointer - Page 4 Gomme+cogne

On avait pas été particulièrement impressionnés....mais ok, c'était sur une place de tir, en été...

Un truc comme ça...

Hollowpointer - Page 4 ALS1202

Ou comme ça

Hollowpointer - Page 4 ALS1212T

Je dis pas...

Mais ce sont des munitions extrèmements particulières, qui doivent être utilisées par des personnels entraînés, et qui beneficient de la presence d'armes létales.
Bref, pour des flics lors d'une manifestation / emeute...je veux bien...mais dans le cadre de la légitime défense...je vois plus d'inconvenients que d'avantages.

Et en ce qui ME concerne, mon arme "moins létale" c'est une vision comme celle là

Spoiler:
 
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rto
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 25 Avr - 10:07

Exact, nous avons testé dans un FFM équipé d'un canon de 60cm, à une distance de 25m et ~10m, le tir de 2 cartouches à projectiles multiples (12 ou 16 grains je sais plus) en caoutchouc. Le tir s'est fait debout, sans appui, sur une cible standard en papier.

Constat : à 25m, en visant plein centre, sur 2 tirs, seules 3 "boulettes" sont venues toucher la cible. Et on voyait les projectiles "en l'air", ce qui indique une très grande perte de vitesse.

On est ensuite passer grosso-modo à 10m, pour 2 autres tirs.

Constat : là, environ une 12aine de trous. En gros on peut dire que 10m c'est la distance idéale pour "couvrir" la cible. Par contre quid du stopping power!?
Et surtout, sur la boite des cartouches, il est noté qu'en deça de 10m, c'est mortel.

En gros, ca sert à rien au delà de 10m, et en dessous c'est potentiellement mortel...
Suite à ce petit retex sans prétention, chacun de vous pourra se faire son opinion sur ce type de cartouches.

edit : les cartouches testées étaient les "12-70 RUBBER PELLETS" de chez Magtech.


Dernière édition par rto le Jeu 25 Avr - 11:46, édité 1 fois
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womoks
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 25 Avr - 11:32

je me suis déjà fait allumé à 20m avec de la gomme-ball 12 grain et slug..

tir dans le dos pour la slug et de face pour la 12 grains ( par balle sur les c***lles et casque visière balistique) jeans et veste.

bha faut franchement..franchement être super camé pour continuer.. surtout avec la slug qui à un stopping power supérieur au 12 grain.

sans parler d'un second shoot.

la slug c'est quand même bien méchant. ca tape plus fort que les pellets de 12 ou 16 qui à dans les charges anti-émeute sous nos latitudes.


j'ai testé les 3... je veux bien repasser au banc d'essais pour celui de l'anti-émeutes... mais le slug en gomme-ball je passe mon tour... a moins que le paris en vaut vraiment la chandelle.

on a testé la cartouche au poivre aussi... et ça c'est de la belle merde alors
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 25 Avr - 11:51

L'armée utilise toujours des cartouches au poivre?
Quand j'y étais, en 2001, on nous avait dis que cela existait mais qu'on en utilisait plus...

Spoiler:
 
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womoks
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 25 Avr - 12:58

pour les lanceurs MK31 modifier oui, (les même qui balancer 12 gros pellet slug).

sauf qu'on les tir en cloche et c'est des grenades diffuseurs.

après pour dans le cal.12 oui ca existe(ait) car ceux que l'on a testé viennent de fond de tiroir.

ca ressemble a ca

Hollowpointer - Page 4 ALS1202

c'est une poudre volatile à l’intérieur de la grosse flèche.

faut la tirer au pied sur un sol dur.. plien de contrainte bien chiant alors qu'une "grenade" diffuseur fonctionne si bien Devil
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 25 Avr - 13:00

Des cartouches au poivre??
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 25 Avr - 13:19

Il est clair que l'avocat avec son mousqueton voulait ridiculiser la loi sur un mode outrancier, mais on n'en est malheureusement pas loin en France.
Une conférence éclairante sur le sujet d'un avocat spécialisé (qui compare d'ailleurs vers la fin les codes suisse et français...) :

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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 25 Avr - 16:57

rto a écrit:
Faudrait mettre la dernière intervention de l'abbé en post-it!

Le jour où je me trouve dans cette panade (ou une autre...), je ne dis pas un mot jusqu’à ce qu’il vienne me prêter main-forte ! Dieu

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Darius
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyVen 26 Avr - 6:30

Vu la "mésaventure" d'une camarade syndicaliste qui s'en est pris une en pleine poire, à Genève, il y a quelques années, j'ai une nette préférence pour le frangible en poudre compressée de bismuth ....
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meteora
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyVen 26 Avr - 6:36

Darius a écrit:
(...)j'ai une nette préférence pour le frangible en poudre compressée de bismuth ....

Marc l'Oreille devrait pouvoir nous préparer ça Twisted Evil

Devil
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyVen 26 Avr - 15:04

Hello. salut

Darius a écrit:
Vu la "mésaventure" d'une camarade syndicaliste qui s'en est pris une en pleine poire, à Genève, il y a quelques années, j'ai une nette préférence pour le frangible en poudre compressée de bismuth...
Oui. On se rappelle d'ailleurs des images. Pas idéal.

A+ V

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Skyos
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyVen 26 Avr - 20:58

rto a écrit:
L'armée utilise toujours des cartouches au poivre?
Quand j'y étais, en 2001, on nous avait dis que cela existait mais qu'on en utilisait plus...

Spoiler:
 
Je sais, mais l'usage du less lethal à l'armée me fait un peu rigoler... pleurer presque, mais faudrait des trucs qui marchent pour ça. mur

Ils déploient des spray poivre avec interdiction de les essayer (alors qu'en principe la condition pour utiliser un spray c'est justement de l'essayer). Yeux roulants

Du coup tout le monde s'autopersuade que c'est un truc de la mort qui tue et on remplace tout ce qui se faisait avec des fusils par ce truc. Sauf qu'après qu'un type rond comme une huitre ait brisé les scellés d'un spray, j'en ai profité pour l'essayer et bien la seule légère souffrance que j'ai ressenti, c'est 2h après quand j'étais pissé, car j'avais omis de me laver les mains entre 2... Boulet

Mais bon, comme l'armée laisse maintenant les gens picoler du soir au matin à la garde, c'est peut-être pas plus mal... On évitera de préciser dans quel corps d'arme tout ça se passait, mais ceux qui me connaissent s'en doutent... Paix
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Ka'boom
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyVen 26 Avr - 23:09

Yep !
Molon Labe a écrit:
...si vous êtes à même d'expliquer que vous avez en permanence une M2HB chargée dans votre chambre à coucher, et que cela vous à paru être le meilleur outil pour faire cesser l'attaque...fort bien...
... euh non, en fait rien Vampire

A+ salut
Ka'boom
Bon, je retire la bande de cartouches, la culasse, je range le tout dans l'armoire dédiée et... Dehors
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyVen 26 Avr - 23:42

Ka'boom a écrit:
Yep !
.....


... euh non, en fait rien Vampire
Je te laisse imaginer a QUI je pensais quand j'ai écrit ça Devil

Ka'boom a écrit:

A+ salut
Ka'boom
Bon, je retire la bande de cartouches, la culasse, je range le tout dans l'armoire dédiée et... Dehors

Ben non, seulement quand tu sort de chez toi...le reste du temps, ça peut être assemblé et "prêt à l'emploi" Vampire
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Ka'boom
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptySam 27 Avr - 1:09

Tout à fait juste, mais ranger le bouzin chaque fois que je veux sortir, et le remettre en batterie à mon retour... Paix
C'est un coup à plus sortir de chez moi et à finir obèse plein de pizza et de soda sur un sofa défoncé par mon poids face à mon écran plasma géant Mr. Green
Par contre, ça serait l'occasion de faire prendre un virage désopilant à ce post en entamant un vaste et enflammé débat sur les avantages et inconvénients des .50 BMG "less lethal" en caoutchouc par rapport aux .50 BMG expansives dans le cadre de la légitime éradication des nuisibles... défense Brrrlll rigolade

A+ salut
Ka'boom
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rto
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 9 Mai - 8:56

Je viens de faire lire à madame le texte de ML en fin de page 5...
Et elle a aimé lire ça, car du fait qu'elle est maman, elle commence quand même à ouvrir les zieux. Next étape, la faire venir chez NDS... mais c'est pas gagner encore...

Mais bon, ça va, ça progresse doucement, j'ai enfin réussi lui faire accepter que certaines choses soit "entreposées" tout en haut dans le buffet dans notre chambre V
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 9 Mai - 9:26

rto a écrit:
Je viens de faire lire à madame le texte de ML en fin de page 5...
Et elle a aimé lire ça, car du fait qu'elle est maman, elle commence quand même à ouvrir les zieux. Next étape, la faire venir chez NDS... mais c'est pas gagner encore...

Mais bon, ça va, ça progresse doucement, j'ai enfin réussi lui faire accepter que certaines choses soit "entreposées" tout en haut dans le buffet dans notre chambre V

Il y a des séances Women only chez NDS de temps en temps..


Joker
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 9 Mai - 9:31

Pour une arme de poing, tout en haut dans le buffet, ça peut être intéressant lorsque qu'il y a des enfants dans le logement...

Biometric Gun Safe

Hollowpointer - Page 4 Biometric-Gun-Safe

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Et il y en a d'autres...

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rto
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 9 Mai - 9:36

@THB : merci de l'info, je retiens! Je pensais que ce genre de coffre était hors de prix... bon à voir les frais de ports si envoi depuis les US, ou alors le cout si c'est trouvable en EURSS.
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nick
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 9 Mai - 10:06

En vrai, installer une poignée de porte haute ou mieux, à code (mais un truc mécanique) est bien plus intéressant qu'un coffre comme ca, qui guette murphy. C'est physiquement impossible d'avoir une fiabilité de 100% sur un lecteur biométrique à 100$... Alors ils sont peut être à 99%, mais quand c'est ta vie qui est en jeu, est-ce que tu es près à accepter du 99%? Moi non.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après libre à toi de rajouter un coffre du même style mais à clé, avec une clé qui est toujours dessus... Sauf quand il faut vraiment pas.

Genre ca:

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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 9 Mai - 12:38

thb a écrit:
Pour une arme de poing, tout en haut dans le buffet, ça peut être intéressant lorsque qu'il y a des enfants dans le logement...

Biometric Gun Safe

Hollowpointer - Page 4 Biometric-Gun-Safe

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et il y en a d'autres...


Pour les enfants, il y a deux possibilités.

Si un enfant est assez fort pour utiliser /manipuler une arme, il est grand temps de lui apprendre les 4 règles de sécurité, et de lui faire comprendre

Et si l'enfant est trop faible, ben, il est trop faible.

Et si VRAIMENT vous voulez garder une arme chargée, mais SANS que quelqu'un d'autre puisse l'utiliser...ben achetez un P7M8 / P7M13..99% des tireurs en stand ne savent pas l'utiliser non plus harhar
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rto
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MessageSujet: Re: Hollowpointer   Hollowpointer - Page 4 EmptyJeu 9 Mai - 12:55

@nick : tout ce que tu me cites j'ai deja vu (tu verras quand tu passeras d'ailleurs).
Un truc à clé, si ta clé est planqué à l'autre bout de la maison pour pas mettre clé et coffre au même endroit, ça sert à rien, trop de temps précieux perdu.
Quitte à avoir qqch, je veux un truc qui soit rapidement ouvrable.
mais on en recausera chez moi, tu comprendras mieux ce que j'entends... Metal

le mini coffre que tu linkes, il est 35CHF et vendu 130.- chez Hornabach mur

@Molon : à 2 1/2 c'est pas encore un risque qu'elle arrive à choper ce qu'elle doit pas. Mais quand elle sera en age d'aller farfouiller dans les affaires des parents, là oui, cela deviendra plus qu'indispensable, malgré le fait que je l'aurai familiariser avec les 4 règles.
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