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 L'arme d'épaule la plus polyvalente...

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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2013 - 6:13

Skyos a écrit:

Et chasser le canard avec un .375 ou un 5.56, j'attends de voir. contrat

Aucun problème, à bout portant dans un couloir!
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2013 - 8:58

La guerre est une activité qui, par définition, est collective.
Le fusil d'assaut ne représente qu'un petit élément d'un ensemble beaucoup plus vaste.

Il faudra bien d'autres outils pour être crédible, à commencer par quelques centaines de potes, des mitrailleuses, des explosifs, de complexes systèmes de communication et de transport, une intendance très lourde… sans parler des moyens technologiques  : force aérienne, chars, navires, satellites…

Bref, on est bien au-delà de l'échelle individuelle relative à la pratique sportive ou cynégétique et aux usages sociaux (défense, situation de crise).

De ce point de vue, je suis assez d'accord avec Skyos, le fusil lisse est sans doute l'arme la plus polyvalente, principalement grâce au large panel de munitions qu'il peut mettre en œuvre.

Grenaille, chevrotine et balle peuvent couvrir une gamme d'applications impressionnante : de la chasse au lapinou jusqu'à la défense contre les grands animaux dangereux, du ball-trap à la défense du domicile, il suffit de varier la munition pour avoir un outil parfaitement adapté à l'usage prévu.

Deux points tout de même.
- Je préfère le semi-auto au fusil à pompe. Bien que ce dernier soit, en théorie, moins sensible à la nature des munitions, je n'ai jamais eu de problème d'alimentation. Pourquoi alors se priver d'un système qui se réarme seul ?
Un petit Baïkal ne coute pas très cher, il est "socialement" bien accepté (en France tout du moins) et fonctionne à merveille. Je ne parle même pas de la disponibilité de la munition de calibre 12, qui, ici, doit être la plus répandue de toutes.




- Même avec des Sauvestre ou un canon rayé et des munitions high-tech, ça me parait quand même beaucoup, 300m, pour du 12, non ?
Après, à l'exception des stands suisses, les endroits où l'on peut tirer à 300m sont assez rares. Les circonstances qui nécessitent de toucher à de telles distances sont aussi peu courantes, si ce n'est dans le cas cité en début de message.

Finalement, si la question de départ était : quelle est l'arme d'épaule militaire la plus polyvalente, là, je n'ai aucune réponse sérieuse.
Je ne suis pas soldat et vu la technicité des armées d'aujourd'hui, j'imagine que le matériel varie en fonction de la mission, afin d'être le plus adapté possible.
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Gildas
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2013 - 10:55

Citation :
- Même avec des Sauvestre ou un canon rayé et des munitions high-tech, ça me parait quand même beaucoup, 300m, pour du 12, non ?

Si je me souviens bien, un moniteur NDS bien connu de tous a tenté 600m avec succès, à l'aide d'un simple baikal monocoup sur lequel il avait greffé un Aimpoint.

Je n'étais pas là pour le voir, mais j'imagine que certains pourront confirmer...
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Projektyle
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2013 - 11:31

Divico a écrit:
...
Je suis sûr que ceux qui l'essayeront une fois y reviendront. C'est pêchu, mais ça ne déchausse pas les
dents, et pour peu qu'on l'épaule correctement, le recul est tout à fait supportable et ne provoque pas
l'appréhension du départ du coup. fondue

C'est sûr que si tu fais 100 kg le recul du .375 H&H doit te paraître "doux". Mais si on pèse 70 kg celà doit être une autre musique... Quand à dire que le recul du .375 H&H est doux, pour avoir essayé, ce n'est pas le qualificatif que j'emploierais. Oops 
Un calibre comme le .45-70 Gvt, qui a fait ses preuves depuis 1873, me semble beaucoup plus approprié, moins violent mais avec des balles de plos gros diamètre et plus lourdes. Et il a séché son lot de bisons, ce qui le qualifie pour tous les gros gibiers de l'hémisphère Nord.

Par contre, une arme d'épaule polyvalente pour tirer tous les gibiers (gros, varmint, etc) et en même temps adaptée pour la guerre et la défense, là celà me semble inconcevable. Je rejoints d'autre avis précédents sur la question.
On ne va pas tirer un sanglier ou un cerf avec une .223/5.56 mm alors que pour un usage guerrier sur le bipède il convient relativement bien... scratch 
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Oremilac
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2013 - 11:40

Projektyle a écrit:

On ne va pas tirer un sanglier ou un cerf avec une .223/5.56 mm alors que pour un usage guerrier sur le bipède il convient relativement bien... scratch 

Les ricains traitent pourtant bien des cochons sauvages au .223R. Après, tout dépend des conditions de "l'exercice".

S'il s'agit d'avoir "une seule arme d'épaule si SHTF", alors le .223R/5.56 offre une plage d'utilisation assez large.
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Projektyle
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2013 - 12:02

Oremilac a écrit:
Les ricains traitent pourtant bien des cochons sauvages au .223R. Après, tout dépend des conditions de "l'exercice".
...

Certains tireurs-chasseurs américains, du moins de ceux qui postent leurs "explois" sur Youtube, sont loins d'être des exemples de vertu et d'éthique de la chasse. Une balle de 55 grains à 900 m/s est loin d'être l'idéal pour tomber humainement et proprement un animal de 100 à 150 kg. Les exemples de chasseurs ricains qui tirent un animal avec un M4 et regardent la bête beugler en se vidant de son sang durant 5 mn, tout en riant grassement, ne manquent malheureusement pas. mur 
Pour ces animaux, une .308 Winchester avec balle expansive, ou au moins un calibre 7 mm est plus adapté: 7mm-08 Remington, .280 Remington, .270 Winchester, .30-06 Springfield, etc...

Mais bon, on lira et entendra toujours certains dire qu'on peut tomber un éléphant avec une .22 Lr... Ohno
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2013 - 12:40

SHTF ? Alors 12, sans hésiter.

Ce n'est même pas un choix relatif à la chasse (en France pour 65 millions d'habitants, il y a 2 millions de sangliers et autant de chevreuils, soit de quoi tenir… une semaine ?).

Par contre, le calibre 12 existe depuis plus de cent ans - il y a toujours, à l'heure actuelle, 1.4 millions de chasseurs, dont la plupart possède un "12" – à une époque pas si lointaine, ils étaient 3 millions.

On trouvera toujours du 12 ici. Peut-être qu'en Suisse, la GP90 est plus courante…
En second calibre le plus répandu, je pense au 9x19 (tireurs sportifs ~80.000 détenteurs d'armes de 1ère catégorie et forces de l'ordre 235.000 policiers, gendarmes et douaniers).
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Skyos
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2013 - 14:01

Surtout l'avantage du 12 c'est qu'il est facile de couler des plombs et de refabriquer des projectiles avec pratiquement aucun matériel. Quand mon grand père était dans la résistance, les fusils de chasse c'est ce qu'ils utilisaient le plus. Ils fabriquaient des chevrotines liées et ils les trempaient dans le purin. Twisted Evil 
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Gildas
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2013 - 20:28

Allez, même si je suis assez convaincu par le juxta en 12 ou le Fass 90, je relance avec un mosin 91/30, coupé à 20", avec une crosse synthétique "ATI monte Carlo", une ching sling, et des mojo sights... Bref, un poor man scout rifle.

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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2013 - 21:47

Gildas a écrit:
Allez, même si je suis assez convaincu par le juxta en 12 ou le Fass 90, je relance avec un mosin 91/30, coupé à 20", avec une crosse synthétique "ATI monte Carlo", une ching sling, et des mojo sights... Bref, un poor man scout rifle.




Un mousqueton 31, quoi. 100 balles. Les accessoires, pourquoi pas, mais mieux vaut investir dans de la mune et quelques cours pour maîtriser la bête!


Sauf que ces ânes veulent nous obliger à les déclarer...

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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyVen 28 Juin 2013 - 22:17

Vol West avait fait une vidéo sur le Mosin, je crois. En ventant ses mérites d'arme Low Cost.
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptySam 29 Juin 2013 - 17:22

Nous disions donc... polyvalence... Devil
 
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyDim 30 Juin 2013 - 6:47

C'est fou cette photo, on dirait la fenêtre de ma chambre...

Il m'arrive aussi de poser mon Perfex avec son " assortiment" de cartouches...Devil 
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GregX1
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyDim 30 Juin 2013 - 13:56

SHTS?

Skyos a écrit:
Surtout l'avantage du 12 c'est qu'il est facile de couler des plombs et de refabriquer des projectiles avec pratiquement aucun matériel. Quand mon grand père était dans la résistance, les fusils de chasse c'est ce qu'ils utilisaient le plus. Ils fabriquaient des chevrotines liées et ils les trempaient dans le purin. Twisted Evil 
Le 12, c'est polyvalent, mais on n'aura jamais beaucoup de cartouches en poche



King Leoric a écrit:


Un mousqueton 31, quoi. 100 balles. Les accessoires, pourquoi pas, mais mieux vaut investir dans de la mune et quelques cours pour maîtriser la bête!
Un 31: beauuuucoup trop lourd, et même remarque concernant les munitions.


Lâchement, je la ferais probablement petit joueur, avec un 22LR (un bon en acier, pas en merdonium), avec une valise de cartouches (soit dans les 10.000) 2 guns
S'il faut trouer à tout va, c'est pas mal.

Pour aller dans les bois: un AK47, ou, probablement un AK74 (mais j'ai pas ça chez moi mur ) pour l'emport de munitions

Sinon, le 12 si c'est pour rester en statique
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyDim 30 Juin 2013 - 20:14

Bonsoir

Un Shotgun semi-automatique en calibre 12, genre Baikal MP153 (ou Benelli M1 ou Remington, ou winchester, ou Browning, etc.) est en effet une solution possible et sensée à ce genre de besoin.

Une autre solution me semble être une carabine semi-automatique en .308 en en .243, comme la Remington R25 (faite par sa filliale DPMS, me semble-il) ou une Zastava M90 dans les deux mêmes calibres. Elles ont des capacités raisonnables qui les rendent utilisables tant en matière de chasse, que de défense, que de tir à la cible ou de tir de loisir. Vu l'origine de la Zastava, je suis à peu près sûre qu'elle est adaptée à de très nombreux climats qui vont du polaire au tropical et il devrait en être de même pour la Remington.
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyDim 30 Juin 2013 - 21:09

Si le 12 était la réponse à la question de l'arme d'épaule la plus polyvalente, alors toutes les forces armées et de police n'utiliseraient QUE ça....

Maintenant un indice....stockez et marchez 1h avec 500 coups de cal 12, et faites la même chose avec 7.62x39, et du 5.56...vos muscles vous indiqueront assez rapidement une tendance...Twisted Evil .
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Skyos
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyDim 30 Juin 2013 - 21:50

Molon Labe a écrit:
Si le 12 était la réponse à la question de l'arme d'épaule la plus polyvalente, alors toutes les forces armées et de police n'utiliseraient QUE ça....

Maintenant un indice....stockez et marchez 1h avec 500 coups de cal 12, et faites la même chose avec 7.62x39, et du 5.56...vos muscles vous indiqueront assez rapidement une tendance...Twisted Evil .
On a jamais besoin d'autant de munitions en 12 qu'en 5.56, là où on balance 2,3,4 coups avec du 5.56, un seul suffit avec du 12.
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rto
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyLun 1 Juil 2013 - 5:48

Bah ça dépend de l'habilité du tireur... depuis quand le "1 shot 1 kill" est une règle exacte?
ça dépendra du stopping power de la munition utilisée!! Vampire 
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyLun 1 Juil 2013 - 6:41

Molon Labe a écrit:
Si le 12 était la réponse à la question de l'arme d'épaule la plus polyvalente, alors toutes les forces armées et de police n'utiliseraient QUE ça....

Maintenant un indice....stockez et marchez 1h avec 500 coups de cal 12, et faites la même chose avec 7.62x39, et du 5.56...vos muscles vous indiqueront assez rapidement une tendance...Twisted Evil .

La polyvalence, ça coute cher, c'est bien connu.

Ici, le cout est au niveau du poid.

Les forces armées et de police font des compromis.

Une arme polyvalente n'est PAS un compromis: on est, dans ce sujet, prêt a sacrifier beaucoup pour la polyvalence.


Citation :
(en France pour 65 millions d'habitants, il y a 2 millions de sangliers et autant de chevreuils, soit de quoi tenir… une semaine ?).

Quelques notions de plan de chasse en fonction de la vitesse de reproduction du gibier vous interresseraient sous doute, monsieur?
Exemple: combien de chevreuils mâles et femelle doit-on abbattre sur une population d'1 million d'individus pour espérer en retrouver autant au début de l'année suivante sont des questions de base de gestion du gibier, posées d'ailleurs au permis de chasse.

Typiquement, le taux de multiplication biologique maximum (dans des conditions idéales et pour un territoire donné) du chevreuil est de 1.4. C'est a dire que s'il a du territoire favorable a occuper, un groupe de 100 chevreuil sera un groupe de 140 l'année suivante.

Donc, on peut en prélever 29/100 chaque année, si on veut une population stable, moins si on désire la voir augmenter, davantage si le contraire. (en fait, a relire mes fiches, il est conseillé 35% de prélèvements pour avoir une population stable?)

Bon, OK, en cas de SHTF, chacun pour sa peau.

N'empèche qu'une gestion raisonnée est toujours préférable...
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Darius
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyLun 1 Juil 2013 - 6:55

Skyos a écrit:

Alors dans ce cas ma suggestion du fusils à pompe calibre 12 reste la meilleurs.

Une sauvestre dégomme n'importe quel big game et ça touche à 300m.

Et chasser le canard avec un .375 ou un 5.56, j'attends de voir. contrat

Faut pas rêver: ta Sauvestre, à 300m mettra presque une seconde à arriver; tu n'oublieras pas de viser 2.5m au dessus de la cible, et il te restera 640 joules (c'est vrai, c'est plus qu'il ne faut pour envoyer un bipède ad patres, mais déjà 20% de moins qu'une GP90 à la même distance...), mais tu lui demanderas gentillement de ne pas trop bouger (*).  Tandis que moi avec mon FASS90 de garçon coiffeur, déjà à 500m.....

Et puis, si tu comprends le "Big Five" en termes de "big game",  2500 joules à 50m, tu risques d'avoir une grosse, mais très grosse surprise....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

PS: avec un CB (G1: 0.103) digne du mur de Berlin, ça tombe comme du ....euh plomb et une fois les 100m dépassés, ça relève plus du tir indirect/courbe; mais, si tu excelles au lance-mines (mortier, pour nos amis français) .....
(*): une personne qui bouge (on ne parle pas de marcher ou de courir) c'est à peu près un(1) mètre par seconde; si ta balle met une seconde à arriver, la personne n'est plus au même endroit, donc raté; une GP90 mettra 39/100 de seconde à arriver, là on touche encore; je n'arrête pas d'insister sur l'importance du temps de vol.
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyLun 1 Juil 2013 - 13:24

En France, les militaires utilisent des VAB Renault


L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 VAB_Rasit_001


…et la Police des Citroën Berlingo


L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 IMG_5496%20%5b800x600%5d


Bien.

Partant de ce constat, je pense que nous pouvons nous accorder sur le fait que l'argument consistant à considérer le matériel utilisé par les pros comme étant une référence en matière de polyvalence est… invalide.
Devil
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyLun 1 Juil 2013 - 15:09

Pour les Sauvestre, il faut prendre la balle plomb : http://www.sauvestre.com/12-76

Les "sans plomb" sont trop légères pour avoir d'aussi bonnes performances (4370 joules à la bouche et 2300 joules à 100m).

Après, 300m au 12, c'est illusoire. On peut compter toucher convenablement à 100m, au-delà, ça devient vraiment du sport.

Mais 100m, c'est déjà très polyvalent comme distance ! Devil 
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyLun 1 Juil 2013 - 15:11

Louky a écrit:
En France, les militaires utilisent des VAB Renault

AAAAH !!! RENAULT ...RENAULT : cheers TOUS LES JOURS UN BRUIT NOUVEAULT Devil
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyLun 1 Juil 2013 - 15:13

Louky a écrit:
Pour les Sauvestre, il faut prendre la balle plomb : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les "sans plomb" sont trop légères pour avoir d'aussi bonnes performances (4370 joules à la bouche et 2300 joules à 100m).

Après, 300m au 12, c'est illusoire. On peut compter toucher convenablement à 100m, au-delà, ça devient vraiment du sport.

Mais 100m, c'est déjà très polyvalent comme distance ! Devil 

Arf, je me met en façe, à 200m avec mon AUG / Fass90, et on regarde lequel est le plus polyvalent ? Devil 

Ben oui quoi, la polyvalence, c'est AUSSI de pouvoir "explicationner" aux bipèdes hostiles qu'ils ne doivent pas s'approcher plus....
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MessageSujet: Re: L'arme d'épaule la plus polyvalente...   L'arme d'épaule la plus polyvalente... - Page 6 EmptyLun 1 Juil 2013 - 16:46

Molon Labe a écrit:
Ben oui quoi, la polyvalence, c'est AUSSI de pouvoir "explicationner" aux bipèdes hostiles qu'ils ne doivent pas s'approcher plus....

C'est pas à ça que servent les mines ? Devil

Bien sûr, le FAss a beaucoup plus d'allonge, mais il est 3-4x fois moins puissant.

Bon, après, si on veut tirer loin et taper fort, y a des solutions ! Respect
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L'arme d'épaule la plus polyvalente...
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