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 Munition

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Spears
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MessageSujet: Munition   Munition EmptyVen 3 Mai - 22:41

Bonsoir,

Est-ce que quelqu'un à un résumé (ou un lien) le plus simple possible et bien expliqué, des différences entre les caractéristiques des cartouches du même calibre notamment du 5.56. Un exemple:

Barnaul 55grs ou à 62

Quel rapport entre le poids de la cartouche, de la balle, quantitée de poudre etc..


La raison pour laquelle je me pose cette question est que: Je me perds Paix

Je connais jusque ici que la GP 90 TapeTape


A +
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Rémi
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptySam 4 Mai - 1:19

Euh... Tu veux savoir quoi au juste ? Je suis pas sur d'avoir bien compris la question. Mais voici les réponses de base base base a la question que j'ai comprise.

Quand tu dis le poids de la cartouche, tu parles certainement du poids de la balle/projectile qui sort du canon et non pas de la cartouche complete, qui comprend l'étui, l'amorce, la poudre et la balle. Le poids de balle influe en parallèle avec la quantité de poudre sur l'énergie cinétique du projectile. Comme tu dois le savoir, l'énergie augmente en fonction du carré de la vitesse. Donc a vitesse égale, une balle plus lourde aura plus d'énergie cinétique exprimée en Joules.

De plus, une balle plus lourde aura théoriquement une meilleur tenue au vent. Elle sera moins perturbée pendant son vol par les différents obstacles météorologiques qu'elle aura a traverser ( et dans le cas du tir a 600 mètres par exemple, le vent change pas mal de l'endroit du tir a l'endroit ou est posé la cible... ). Je dis théoriquement car vient s'ajouter a cette théorie le coefficient balistique de la balle. En gros, la trainée aérodynamique de la balle va induire une bonne, ou moins bonne tenue de sa trajectoire.

Donnée importante, qui va souvent a l'encontre des idées reçues, dans le cas de la poudre sans fumée, plus une balle est lourde, moins on met de poudre dans l'étui.

Si tu as des questions, n'hésite pas, j'essayerais de partager mes maigres connaissances en la matière !
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Spears
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptySam 4 Mai - 12:24

Merci! C'est vrai que c'était pas si bien formulé. Voilà tu as répondu à la plus grande partie de ma question.

Quelle est la relation entre le pas du cannon et le projectile?
55 grains est donc le poids de la balle si je comprends bien.
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Rémi
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptySam 4 Mai - 16:42

55 grains c'est le poids de la balle oui ! Le grain est une unité de mesure de la masse : 1 grain = 0,06479891 gramme
Le pas de rayure, c'est la distance que met le projectile dans le canon pour faire un tour.

Suivant les calibres, les pas sont différents, mais dans un même calibre on peut également avoir des pas différents selon que l'on veuille stabiliser des projectiles plus ou moins lourds (plus ou moins longs). En gros, plus un projectile est long ( donc lourd ), plus le pas de rayure est petit afin que le projectile ait une vitesse de rotation maximale. En effet, il faut une vitesse de rotation plus élevée pour stabiliser un projectile lourd/long.
Il y a une formule qui permet de calculer tout ça appelée formule de Greenhill, que voici :

L = 150 X D² / R

L: longueur du projectile en pouces
D: diamètre du canon a fond de rayure en pouces
R: pas de rayure en pouce
150: constante
180: au dessus de 823 m/s

N'hésite pas si tu as d'autres questions salut
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Spears
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptySam 4 Mai - 17:06

Ok. Et logiquement plus un projectile est lourd, plus sa vitesse est lente et son énérgie élevée?

Du 55grs passe probablement dans un pas 1/7 alors
Le 62grs 1/9
Et le 63grs 1/10?

Si je tire du 62grs dans mon Fass90 la balle ne se stabilise pas comme il faut et donc je perds de la précision?
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Rémi
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptySam 4 Mai - 17:08

C'est l'inverse pour les pas V
Du 55grs passe probablement dans un pas 1/7 alors
Le 62grs 1/9
Et le 63grs 1/10?


Du 55grs passe probablement dans un pas 1/10 alors
Le 62grs 1/9
Et le 63grs 1/7

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Spears
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptySam 4 Mai - 17:11

Mais pourtant les nonantes ont bien un pas de 1/10 non? Et la GP90 c'est 63grs?
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joker_ch
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptySam 4 Mai - 17:16

Spears a écrit:
Ok. Et logiquement plus un projectile est lourd, plus sa vitesse est lente et son énérgie élevée?

Du 55grs passe probablement dans un pas 1/7 alors
Le 62grs 1/9
Et le 63grs 1/10?

Si je tire du 62grs dans mon Fass90 la balle ne se stabilise pas comme il faut et donc je perds de la précision?

L'énergie c'est 1/2 Mv2. donc a voir quel paramètre change, mais la vitesse est plus importante que le poids.

En ce qui concerne le pas, effectivement plus la balle est lourde, plus elle est longue, plus le pas doit être court.

Mais si le pas est trop court pour une munition légère, c'est pas bon non plus. La 55gr lumineuse par exemple dans un Fass90 fait pour de la GP90, a 600m ça part n'importe ou.

Bref il faut vraiment un pas adapté à la munition.

Si le pas est trop long pour la longueur de la munition, c'est pas de la précision que l'on perd, c'est un projectile qui se mets de travers et part n'importe ou. Genre à 300m une dispersion de 30x30m.

Joker

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Rémi
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptySam 4 Mai - 17:17

Je ne connais pas assez les Fass et la GP pour me prononcer la dessus. Mais les pas de rayure que je t'ai annoncé, j'ai simplement repris les tiens. Je n'affirme en aucun cas un pas précis pour un poids de balle précis. Simplement, un pas de 1/7 est plus adapté a une balle lourde qu'un pas de 1/10. Et pas l'inverse salut
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Spears
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptySam 4 Mai - 17:58

Ok! Merci pour vos réponses Metal
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A.M.S.D.
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptySam 4 Mai - 20:43

joker_ch a écrit:
Mais si le pas est trop court pour une munition légère, c'est pas bon non plus. La 55gr lumineuse par exemple dans un Fass90 fait pour de la GP90, a 600m ça part n'importe ou
Confus

Le Fass 90 a un pas de 10" ce n est pas un "Pas" court

Si tu tire de la lum. OTAN dans Fass 90 le "Pas" est trop long
et ne stabilise pas le projo donc tu as des "key holes" en cible

La tracante OTAN a besoin d'un "Pas" de 7" et c est elle qui dicte
le "Pas" des M16/M4 etc... pour la SS 109 qui ce contentrait d'un "Pas" plus long

Une tracante de 55gr est plus longue q une "FMJ" de meme poids ceci etant du a sa construction

La sur stabilisation ( projo tournant trop vite ) pose moins de probleme en cible
que la sous stabilisation ( projo tournant trop lentement )
Par contre la sur stabilisation augmente l usure du canon par le fait
de l effort mecanique de la balle contre la rayure

Il y a un juste milieu entre tout ces parametres
lorsque le couple munition/arme est trouve il ne faut plus rien changer
Comme disent les hydrocephale

If its not broken, don't fix it
Ce qui peut ce traduire par
Si ca marche, touche pas conard

Il ne faut pas dire balle lourde mais balle longue pour determine le "Pas"
Une VLD 308 tournee de 165gr est plus longue qu une 165 classique cuivre/ plomb

Quand la fameuse formule de Greenhill elle permet une approche du "Pas" sans plus

Aux USA des gars comme Brand Cole avec d autres ont mis au point une autre formule
qui prend en compte plus de parametres pour le calcul et qui donne de bien meilleur resultat en cible
avec des valeurs de "Pas" exacte mais qui sont des lors encore moin tolerante aux changement
pour le 338 lapua en 300gr elle donne un "Pas" de 9.4"
et les tirs sont plus precis que de la 250gr avec un canon de 12" ( determine avec Greenhill )

Pour la 12,7 elle donne 14.2" au lieu de 15" Greenhill
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptySam 4 Mai - 21:04

AMSD a écrit:
joker_ch a écrit:
Mais si le pas est trop court pour une munition légère, c'est pas bon non plus. La 55gr lumineuse par exemple dans un Fass90 fait pour de la GP90, a 600m ça part n'importe ou
Confus

Le Fass 90 a un pas de 10" ce n est pas un "Pas" court

Si tu tire de la lum. OTAN dans Fass 90 le "Pas" est trop long
et ne stabilise pas le projo donc tu as des "key holes" en cible

La tracante OTAN a besoin d'un "Pas" de 7" et c est elle qui dicte
le "Pas" des M16/M4 etc... pour la SS 109 qui ce contentrait d'un "Pas" plus long

Une tracante de 55gr est plus longue q une "FMJ" de meme poids ceci etant du a sa construction
Sauf que une lumineuse en GP90 est effectivement plus longue d'environ 4mm que la même non lumineuse, mais elle marche avec un pas de 10".

La lumineuse que j'ai tirée il y a quelques jours n'est pas partie aux fraises comme lorsque le pas est trop long, mais est simplement tombée parfois devant la cible à 600m, en fait une dispersion assez gigantesque.

Donc toute chose étant égale, la 55gr lumineuse est plus longue que la 55gr non-lumineuse, mais elle est plus courte que la GP90 lumineuse



Citation :
La sur stabilisation ( projo tournant trop vite ) pose moins de probleme en cible
que la sous stabilisation ( projo tournant trop lentement )
Par contre la sur stabilisation augmente l usure du canon par le fait
de l effort mecanique de la balle contre la rayure

Il y a un juste milieu entre tout ces parametre
lorsque le couple munition/arme est trouve il ne faut rien changer

Oui quoique une .308 en 175gr dans un canon pour de la .308 200gr subso (donc à priori avec un pas court) arrive en Keyhole après 30m, tandis que la 200gr fait du trou dans trou. Oops

Donc de temps en temps on a l'impression que la théorie n'est pas toujours respectée. C'est comme le mystère d'armes avec le pas ad-hoc, la munition match faites pour la longue distance et sur le terrain au delà de 500m c'est marqué dommage.


Citation :
Il ne faut pas dire balle lourde mais balle longue pour determine le "Pas"
Une VLD 308 tournee de 165gr est plus longue qu une 165 classique cuivre/ plomb
Si tu commence à sortir les spécialités....


Citation :

Aux USA des gars comme Brand Cole avec d autres ont mis au point une autre formule
qui prend en compte plus de parametres pour le calcul et qui donne de bien meilleur resultat en cible
avec des valeurs de "Pas" exacte mais qui sont des lors encore moin tolerante aux changement
pour le 338 lapua en 300gr elle donne un "Pas" de 9.4"
et les tirs sont plus precis que de la 250gr avec un canon de 12" ( determine avec Greenhill )

Pour la 12,7 elle donne 14.2" au lieu de 15" Greenhill
T'as un référence ça m'intéresse.

Joker
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A.M.S.D.
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptySam 4 Mai - 21:32

Tu as lu en diagonale

Pour la sur stab j ai dis moins ( ce qui ne veut pas dire aucun ) de probleme que la sous stab
La sous stab gener plus de merde c est tout

Ensuite compare ce qui est comparable ton canon subso fait quelle longueur
ta 175gr elle volait a quelle vitesse a la bouche la il n y a pas que le pas en cause

La Ruag a fait la necessaire pour que la lumineuse fonctionne par une correction du centrage des masses
Une lumineuse perd de la masse en cours de vol et la combustion du traceur genere un effet tuyere
qui ne peut etre controlle et qui pejore la precision

Il n y a pas que la gp90 et la gp11 dans la vie amigo

Le reste du monde tire de la 308 pas de la 7.5 ( meme si je suis un fan de la gp11 )
et les gars qui sodomise les dypteres recharge des calibres a la con et font du trous dans trous

Pour le tir 12.7 la precision ( la vraie ) n est possible que avec de la mun rechargee

J ai la formule mais je ne la communique pas
Brand Cole est un amis et c est son bebe
Par contre si tu veut on se cause en pm
tu me donne les parametres dont j ai besoin
et je te communique le resultat
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptyDim 5 Mai - 9:04

AMSD a écrit:
Tu as lu en diagonale
Non

Citation :
Pour la sur stab j ai dis moins ( ce qui ne veut pas dire aucun ) de probleme que la sous stab
La sous stab gener plus de merde c est tout
Yess

Citation :
Ensuite compare ce qui est comparable ton canon subso fait quelle longueur
ta 175gr elle volait a quelle vitesse a la bouche la il n y a pas que le pas en cause
Je mesurerais un de ces quatres. S'était juste pour illustrer que parfois ça marche pas comme on voudrait.



Citation :
La Ruag a fait la necessaire pour que la lumineuse fonctionne par une correction du centrage des masses
Une lumineuse perd de la masse en cours de vol et la combustion du traceur genere un effet tuyere
qui ne peut etre controlle et qui pejore la precision

De nouveau Ruag a fait des miracles, puisque pratiquement jusqu'à 800m t'as aucune différence de précision entre la lum et la normale. Enfin si, la lum vole un peu plus haut, parce que elle s'allège en cours de route.

Mais en comparaison la lum Otan (j'avais rien d'autre sous la main) c'est de la merde en boîte. Après est-ce que c'est du à un problème de conception ou le fait d'un sur-équilibrage, on peut discuter.

Toi et moi on sait. L'idée s'était juste de prévenir celui qui a lancé le thread, que c'est pas une solution de prendre un pas court et d'espérer fonctionner dans toute la gamme des longueurs, mais qu'on risque d'avoir des surprises désagréables.

Citation :

Il y a un juste milieu entre tout ces parametres
lorsque le couple munition/arme est trouve il ne faut plus rien changer
Comme disent les hydrocephale

If its not broken, don't fix it
Ce qui peut ce traduire par
Si ca marche, touche pas conard
En fait l'essence de la discussion c'est ça.

Sauf que les enculeurs de dyptères eux ne travaillent pas souvent de cette manière. Ils adorent la sodomie continue. Mais bon faut pas s’étonner quand tu vois des mecs faire des séries de 4x5 coups avec des charges de munition (rechargée) différentes et vouloir faire des comparaison. En ne savant pas que ce qu'est une vraie gerbe, ce qui se passe quand on tire 5 coups et ne pas savoir ce qu'est la "mémoire du canon". Par contre après avoir tiré 60 coups c'est l'orgie de nettoyage pour sortir le dernier reste de tombac dans le canon.
Citation :

Il n y a pas que la gp90 et la gp11 dans la vie amigo
On est bien d'accord, mais quand tu vois le prix de la mun et sa qualité ainsi que les résultats, il y a pas photo, cf supra.

D'ailleurs j'ai vu un Tika3 rechambré en GP11. C'ets vraiment de impressionant, super court et utilisable jusqu'à 1'000m.

Citation :
Le reste du monde tire de la 308 pas de la 7.5 ( meme si je suis un fan de la gp11 )
et les gars qui sodomise les dypteres recharge des calibres a la con et font du trous dans trous
Bien sur et ça marche aussi, avec quand même un certain investissement en temps et matière grise.

Personnellement le trou sur trou, je m'en bat les couilles, ça m'intéresse vraiment pas. Par contre toucher une cible G à 1'200m avec un vent der merde, ça me branche, que ce soit avec de la .338 ou de la GP11. En plus on me paie pour ça.. Le monde il est pas beau ????



Citation :

J ai la formule mais je ne la communique pas
Brand Cole est un amis et c est son bebe
Par contre si tu veut on se cause en pm
tu me donne les parametres dont j ai besoin
et je te communique le resultat
OK, s'était juste par curiosité, j'ai pas de problème aigu sur le feu.

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Darius
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptyDim 5 Mai - 9:40

Une formule qui fonctionne, et que j'utilise avec succès, c'est la formule de Miller (et ce n'est pas du Secret Défense)...

Munition Miller

SG = coefficient de stabilité Miller
m = masse du projectile en grains
t = pas du canon exprimé en calibres par tour
d = le diamètre (calibre) du projectile en pouces
l = longueur du projectile exprimé en calibres

Cette formule est une avancée dans le calcul des projectiles stabilisées par rotation (2005). Avant il n'y avait que la formule de Greenhill qui était destiné aux projectiles sphériques.

Exemple: considérons un projectile de 0.308 avec un poids de 155 grains qui mesure 1.2" de long et qui est tiré d'un canon avec un pas de 13", Quel est le coef de stabilité?

Munition Miller%2520bis%2520fig

ou en format tableur (Excel):

SG=(30*155)/((13/.308)^2*.308^3*1.2/.308*(1+(1.2/.308)^2))

Dans cette exemple le facteur de stabilité est de 1.42 ce qui est supérieur à la valeur empirique de 1.4 en dessous duquel il vaut mieux ne pas descendre, bien que SG>=1 devrait suffire. Les benchrester vont plutôt taquiner du 1.2 car une sur-stabilisation a d'autres inconvénients; celle de faire augmenter la dispersion par des défauts de concentricité, qui elle sera amplifiée au plus grande est la vitesse gyroscopique du projectile.

Si nous analysons la formule, on voit que la stabilité augmentera proportionnellement avec la masse du projectile; pour un calibre donné la stabilité sera divisé (1) du pas du canon (pas plus lent = moins stable) et (2) par la longueur du projectile (plus long moins stable). De la aussi, un projectile plus lourd sera forcément plus long (en supposant la même matière) et demandera un pas plus serré pour être stabilisé.

La formule peut être écrite dans une forme plus étendue en tenant compte de la vitesse du projectile et de la pression atmosphérique et température (densité de l'air):

Munition Miller%2525203

v = vitesse en pieds seconde
T° = température en Fahrenheit
P° = pression atmosphérique en pouces de mercure

dans un exemple ou la V0 est de 3000 pieds/s et la pression 28.50 inchHg et température 85°F ça donne ça:

Munition Miller%2525203%252520fig

ce qui donne 1.42 * 1.023 * 1.10 = 1.60

une plus haute vitesse donne un meilleure stabilité (2800 pieds/sec est la base de référence pour la formule de Miller), une densité d'air moins élevée l'améliore aussi.

PS. j'ai un tableur ou tout est converti en unités métriques, mais je n'ai pas eu le courage de le transposer ici (ferai plus tard)

Ref: Applied Ballistics for Long Rang Shooting (Bryan Litz, 2009)
Formulas by MathType for Word 2011 for Mac


Accessoirement, le pas de 7" n'est pas dicté par la "Greentip" M855, mais par la traçante M856 qui est longue comme un jours sans pain:

Munition IMAGE_D9BC3419-D9C3-4738-AA89-8DC18ECCA6B9
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptyDim 5 Mai - 9:51

En passant Brian Litz (Applied Ballistics for long-range shooting) a fait une deuxième édition.

Je ne peux que recommander la lecture. Le chapitre sur la stabilité du projectile dans les régions trans sonique est remarquable.

Mais faut aimer les math et la physique, c'est pas difficile, mais faut pas être non plus une pomme.

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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptyDim 5 Mai - 10:45

[quote="Darius"]Une formule qui fonctionne, et que j'utilise avec succès, c'est la formule de Miller (et ce n'est pas du Secret Défense)...

Munition Miller

SG = coefficient de stabilité Miller
m = masse du projectile en grains
t = pas du canon exprimé en calibres par tour
d = le diamètre (calibre) du projectile en pouces
l = longueur du projectile exprimé en calibres

Cette formule est une avancée dans le calcul des projectiles stabilisées par rotation (2005). Avant il n'y avait que la formule de Greenhill qui était destiné aux projectiles sphériques.

Exemple: considérons un projectile de 0.308 avec un poids de 155 grains qui mesure 1.2" de long et qui est tiré d'un canon avec un pas de 13", Quel est le coef de stabilité?

Munition Miller%2520bis%2520fig

ou en format tableur (Excel):

SG=(30*155)/((13/.308)^2*.308^3*1.2/.308*(1+(1.2/.308)^2))

Dans cette exemple le facteur de stabilité est de 1.42 ce qui est supérieur à la valeur empirique de 1.4 en dessous duquel il vaut mieux ne pas descendre, bien que SG>=1 devrait suffire. Les benchrester vont plutôt taquiner du 1.2 car une sur-stabilisation a d'autres inconvénients; celle de faire augmenter la dispersion par des défauts de concentricité, qui elle sera amplifiée au plus grande est la vitesse gyroscopique du projectile.

Si nous analysons la formule, on voit que la stabilité augmentera proportionnellement avec la masse du projectile; pour un calibre donné la stabilité sera divisé (1) du pas du canon (pas plus lent = moins stable) et (2) par la longueur du projectile (plus long moins stable). De la aussi, un projectile plus lourd sera forcément plus long (en supposant la même matière) et demandera un pas plus serré pour être stabilisé.

La formule peut être écrite dans une forme plus étendue en tenant compte de la vitesse du projectile et de la pression atmosphérique et température (densité de l'air):

Munition Miller%2525203

v = vitesse en pieds seconde
T° = température en Fahrenheit
P° = pression atmosphérique en pouces de mercure

dans un exemple ou la V0 est de 3000 pieds/s et la pression 28.50 inchHg et température 85°F ça donne ça:

Munition Miller%2525203%252520fig

ce qui donne 1.42 * 1.023 * 1.10 = 1.60

une plus haute vitesse donne un meilleure stabilité (2800 pieds/sec est la base de référence pour la formule de Miller), une densité e]

Houla la!
z'êtes fatigants avec vos calculs, surtout à l'heure de l'apéro. le nonante avale plus facilement ses 62 ou 63 gr que le55gr scratch scratch scratch
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Darius
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MessageSujet: Re: Munition   Munition EmptyDim 5 Mai - 10:46

Un must pour toutes les personnes qui pratiquent le TLD et qui veulent en savoir un peu plus. La grande qualité de ces livres c'est qu'ils se concentrent sur l'essentiel. J'ai eu le plaisir de rencontrer et discuter avec Bryan à Vegas:

Munition IMAGE_C357DE35-064C-4961-83A9-9A2C17ACC209
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