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 .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.

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rob
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MessageSujet: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 20 Aoû - 6:33

Bonjour à tous,

je rencontre un problème avec mon HK MK23.

Je recharge mes .45 ACP avec les composants suivants:
- Douilles Starline (j'ai aussi fait le test avec des S&B et des GFL)
- Balles Frontier 230 grs
- N320 (4.7grs)
- amorces Winchester LP
La longueur totale de la cartouche est de 32mm juste. Elle sont recalibrée à chaque fois et passée au lee carbide factory crimp (3/4 de tour de sertissage)

Lorsque je tire "normalement", aucun problème ne survient. Par contre lors d'une manipulation lente de la culasse, ça bloque. Je m'explique.
1) Si je referme la culasse en la "lachant", la vitesse de la culasse permet de verouiller l'arme correctement.
2) Si je ferme la culasse lentement en la retenant, le verouillage ne se fait pas. La culasse reste ouverte de +/-1mm. Si je tapote lentement dessus, elle se verouille sèchement et l'ouverture manuelle de la culasse devient rès difficile. La balle semble coincée dedans.

Je ne recontre pas le problème avec mon 1911 S&W et la thompson semble fonctionner parfaitement.

Si quelqu'un pouvait m'aiguiller sur une solution.
V
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bessleboum
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 20 Aoû - 7:17

Ton sertissage n’est-il pas trop fort?
Perso je n’en fais pas ou alors très léger.
Cartouches un peu trop longues? Y a t il des marques sur ta balle une fois que tu l’as chambrée?
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rob
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 20 Aoû - 7:23

Pour le sertissage, je ne peux pas te répondre. Il est fort mais je ne sais pas si il est "trop" fort.

J'ai cherché des traces sur la balles sans en trouver. Je vais revérifier ça en en chambrant une sans la tirer lors de mon prochain entraînement.
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bessleboum
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 20 Aoû - 7:46

Pour la longueur, tu démontes ton canon et tu chambres ta cartouche. Regardes ou arrive ton culot(s’il ne dépasse pas) et compares avec de la manu ou des cartouches qui ne te posent pas de problème.
J’ai eu le même soucis avec du 9 pour deux armes différentes. J’ai réduit un peu la LHT pour avoir une cartouche commune aux deux armes. La forme de ta balle peut jouer, avec la même LHT et des balles différentes, tu chambres correctement ou pas, tout dépend de l’usinage de ta chambre.
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rob
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 20 Aoû - 7:56

Je me doute que le problème doit être lié à quelque chose comme ça.

Quels sont les variation admissible dans le cas du .45. La longueur max est de 32.34mm. La mienne est de 32mm. Jusqu'où puis-je descendre sans risque?
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bessleboum
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 20 Aoû - 8:28

Je n’ai pas de table de rechargement pour ta poudre et sur mes manuels seule la longueur max est inscrite(32,39mm).
Pour mon cas et cela n’engage que moi: lorsque j’ai réduit ma LHT de quelques mm j’ai pris les charges de poudre les plus faibles de ma table de rechargement et pas de sertissage afin de ne pas augmenter la pression. Comme déjà dit, ceci n’engage que moi.
Mes cartouches tapent moins que du manufacturé mais sont toutes aussi précises, voir mieux.
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rob
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 20 Aoû - 8:47

Quand tu parles de quelques mm, jusqu'où es-tu descendu?
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Fra78
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 20 Aoû - 9:58

Attention, la LHT est normalisée, mais indicative, car tout dépend du profil de la balle : ce problème est très connu en France pour ceux qui rechargent pour le Mq31 : la balle suisse est très effilée et une cartouche rechargée avec une HPBT Sierra de même longueur HT ne chambre pas.
Ce qui est pertinent pour le rechargement est l'enfoncement du projectile dans la douille qui détermine le volume de la chambre à poudre, pas la LHT qui peut-être quelconque : par exemple je recharge du 375 Winchester avec des balles HPBT de 375 HH et je suis très au dessus de la LHT SAAMI (définie pour des balles nez plat), sans problème (enfin en coup par coup...).
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bessleboum
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 20 Aoû - 10:19

Bon j’ai pris mon carnet de notes:
Pour du 9mm, LHT max d’après le malfatti: 29,69mm.
Balles Balleurope 126 gr tmj+ , BA9 0,30g LHT 28,2mm. Je suis monté jusqu’à 0,32g de BA9 sans problème. Pistolets utilisés: CZ Shadow et HK expert.
Maintenant j’utilise des balles de 124gr tmj , 0,31gr de BA9 avec une longueur de 29,30mm.
Je rappelle que je ne sertis pas ou très peu pour éviter de faire monter la pression.
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Fra78
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 20 Aoû - 11:37

Le serissage n'a que peu d'effet sur la pression maximale, par contre a une grande influence sur l'inflammation de la poudre en jouant sur la vitesse de montée en pression au départ...
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rob
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Ven 23 Aoû - 7:09

voilà, j'ai fait quelques mesures. La cartouche mesure 32,00mm.
elle dépasse de 0.25mm. Je ne sais pas si c'est lié au certissage. Je regarde pour trouver une cartouche manuf qui passe bien. Les gecco semblent OK mais je ne sais pas si il m'en reste.

Voici une photo de la cartouche et de son chambrage dans le canon du mk 23.



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bessleboum
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Ven 23 Aoû - 7:58

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Donc voilà , cartouche manufacturée S&B de 32,20mm chambrée dans un canon de MK23
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rob
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Ven 23 Aoû - 10:53

OK, c'est donc un problème d'ogive ou de sertissage.

Quelqu'un utilise les ogives Frontier?
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Projektyle
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Ven 23 Aoû - 14:14

rob a écrit:
...
Je m'explique.
1) Si je referme la culasse en la "lachant", la vitesse de la culasse permet de verouiller l'arme correctement.
2) Si je ferme la culasse lentement en la retenant, le verouillage ne se fait pas. La culasse reste ouverte de +/-1mm. Si je tapote lentement dessus, elle se verouille sèchement et l'ouverture manuelle de la culasse devient rès difficile. La balle semble coincée dedans.
...
La culasse d'un psitolet automatique se manipule comme dans ton 1er cas, en aucun cas il ne faut "retenir" ou accompagner la culasse à la fermeture. C'est le meilleur moyen de causer un incident de tir, et tu le mets en évidence. Par contre, le seul cas où je raccompagne la culasse en la fermant c'est en fin de tir, pour ranger l'arme: vu qu'aucune cartouche ne ralenti la vitesse de fermeture de la culasse, celà évite de marteler le canon et de trop stresser l'axe de verrouillage du canon (clavette d'assemblage sur un 1911 ou un CZ-75 par exemple).

Pour ton problème de culasse impossible à ouvrir avec une cartouche chambrée, celà ressemble fortement à ce qui se produit sur les CZ qui ont une prise de rayure très proche de la sortie de chambre: la balle est forcée dans les rayures dès la fermture de la culasse et celà explique que tu n'arirves plus à la tirer en arrière. Vérifier si celà se produit aussi avec des manufacturées avec un profil 230 grains ogival et comparer avec la forme des balles employées pour le rechargement. La solution passe alors par un enfoncement plus important de la balle de quelques dixièmes de millimètres (tester une LHT de 31.0 à 31.5 mm par exemple). Idea

rob a écrit:
voilà, j'ai fait quelques mesures. La cartouche mesure 32,00mm.
elle dépasse de 0.25mm. Je ne sais pas si c'est lié au certissage. Je regarde pour trouver une cartouche manuf qui passe bien. Les gecco semblent OK mais je ne sais pas si il m'en reste.

Voici une photo de la cartouche et de son chambrage dans le canon du mk 23.


...
La cartouche est clairement en excès de longueur vu la photo. Enfonce la balle de 0.3 à 0.5 millimètres supplémentaires, jusqu'à avoir une cartouche qui chambre librement. Elle doit tomber dans la chambre en faisant un bruit bien cristalin et métallique, sans frottement. Les balles Frontier on visiblement une forme plus arrondie qu'ogivale, ce qui explique qu'elles "mordent" plus tôt dans la prise de rayure. Enfoncer la balle jusqu'à 31.0 mm de LHT dans un calibre comme le .45 ACP, avec des pressions basses et des charges de poudres qui remplissent très peu la douille (surtout avec des poudres vives comme la Ba10 ou la N320) ne causera aucune situation dangereuse. Avec certaines balles SWC légères (185 grains et moins) la LHT atteint parfois tout juste 30.0 mm. V
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AL 44MAG
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Ven 23 Aoû - 19:05

la chambre par elle meme,c'est à dire là où se produit l'effet de feuillure,ne serait pas un poil court?

bavure..etc..

Gun 

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Projektyle
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Ven 23 Aoû - 22:29

AL 44MAG a écrit:
la chambre par elle meme,c'est à dire là où se produit l'effet de feuillure,ne serait pas un poil court?

bavure..etc..

Gun 

Je ne pense pas que le chambrage de l'arme soit en question, surtout sur une marque aussi réputée que Heckler & Koch.
De plus, sur cette photo, on peut voir qu'une cartouche manufacturée Sellier & Bellot 230 grains FMJ se loge à la perfection dans la chambre, le culot étant parfaitement à fleur du tonnerre du canon:


bessleboum a écrit:
... ...

V
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rob
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Lun 26 Aoû - 7:01

Projektyle a écrit:
La cartouche est clairement en excès de longueur vu la photo. Enfonce la balle de 0.3 à 0.5 millimètres supplémentaires, jusqu'à avoir une cartouche qui chambre librement. Elle doit tomber dans la chambre en faisant un bruit bien cristalin et métallique, sans frottement. Les balles Frontier on visiblement une forme plus arrondie qu'ogivale, ce qui explique qu'elles "mordent" plus tôt dans la prise de rayure. Enfoncer la balle jusqu'à 31.0 mm de LHT dans un calibre comme le .45 ACP, avec des pressions basses et des charges de poudres qui remplissent très peu la douille (surtout avec des poudres vives comme la Ba10 ou la N320) ne causera aucune situation dangereuse. Avec certaines balles SWC légères (185 grains et moins) la LHT atteint parfois tout juste 30.0 mm. V
Merci pour tes conseils. j'avais mesuré le dépassement du culot par rapport au bord de la chambre, j'avais une différence de 0.2mm. Il semblerait que ta remarque sur la forme des ogives Frontier soit judicieuse. J'avais déjà eu cet écho avec les .30m1 110grs de la même marque. Je vais tester une réduction de la longueur de 0.2 à 0.4mm. Avec une charge de 4.7 grs de N320, je suppose que je ne risque rien.

J'avais toutefois envisagé d'autres pistes d'amélioration de la munition:
1) réduire le sertissage, je l'utilise dans plusieures armes dont un thompson. J'ai un peu peur que la thompson ne maltraite les cartouches (c'est peut-être un apriori.
2) L'évasement de la douille est quasi nul. Est-il possible que lors de l'enfoncement de l'ogive, un bourrelet apparaisse et modifie légèrement le profil de la balle? En le modifiant, est-il possible de réduire le problème?

Merci pour votre aide
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Projektyle
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Lun 26 Aoû - 23:34

rob a écrit:
...
J'avais toutefois envisagé d'autres pistes d'amélioration de la munition:
1) réduire le sertissage, je l'utilise dans plusieures armes dont un thompson. J'ai un peu peur que la thompson ne maltraite les cartouches (c'est peut-être un apriori.
2) L'évasement de la douille est quasi nul. Est-il possible que lors de l'enfoncement de l'ogive, un bourrelet apparaisse et modifie légèrement le profil de la balle? En le modifiant, est-il possible de réduire le problème?

Merci pour votre aide
Pour l'hypothèse n°1, si le sertissage était en cause, la cartouche frotterait dès l'entrée dans la chambre et celà forcerait tout au long du trajet, surtout qu'on a affaire à une douille cylindrique, donc chambre cylindrique. Or il n'en est rien: celà force et bloque pile-poil au moment ultime de la fermeture, quand le projectile commence à entrer en contact avec les rayures.
Pour l'hypothèse n°2, elle est aussi à exclure, vu que tu emplois le Lee Carbide Factory Crimp en phase finale d'assemblage. Cet outil assure le sertissage, mais surtout permet de remédier à ce problème de gonflement du corps de la douille qui peut se produire dans certains cas, par exemple avec l'emploi de balles légèrement surcalibrées (dans le cas du .45 ACP, celà pourrait survenir en cas d'emploi de balles de diamètre .452" ou plus). Or, là encore, tu ne ressens pas un forcement dur quand tu passes la cartouche finie dans l'outil pour la sertir, car sinon, on sent une résistance certaine, presque identique à ce qu'on ressent au recalibrage de la douille percutée. Et si la douille était trop "dodue", l'outil lui redonnerait un diamètre compatible avec un chambrage en douceur.

Pour moi, c'est clairement le profil de la balle Frontier qui est en cause, exactement comme le cas des balles de 110 grains cuivrées de la même marque que tu as évoqué. Et dans ce cas, le seul remède c'est de faire une cartouche plus courte. En fait, c'est exactement comme quand on recharge avec des balles tronconiques: ce profil impose d'enfoncer la balle assez profondément dans la douille, pour ne pas avoir la partie cylindrique de la balle qui vient se planter dans les rayures au chambrage. V
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 27 Aoû - 6:46

Merci pour tes précisions. Effectivement, la cartouche tombe franchement dans la chambre avant de s'arrêter net avant avec un dépassement de .2mm.

Je vais faire des tests à 31.7 et 31.5mm lors de ma prochaine séance de rechargement. J'avais un peu peur du risque de surpression avec cette solution mais il semble impossible. Je te tiendrai au courant.
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 10 Sep - 12:40

rob a écrit:
... Je te tiendrai au courant.
Toujours pas d'essais réalisés?... desertt 
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rob
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 10 Sep - 13:25

Non, désolé.

je suis un peu débordé pour l'instant et je n'ai pas encore eu le temps de recharger ces .45. Je n'ose pas enfoncer l'ogive sur celles qui sontdéljà produites de peur que le sertissage déjà présent n'influence le résultat.

Comme je l'ai dit, je vous tiens au courant dès que j'ai fait un test.

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rob
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mar 17 Sep - 14:57

voilà, j'ai fait le test. J'ai rechargé un lot qui chambre parfaitement. J'ai toutefois une petite apréhension pour le tirer car j'ai du réduire la LT à 31.40mm.

Certain d'entre vous ont déjà tirer avec cette longueur?
Avec 4.7grains de N320, existe-t-il un risque de surpression?

Je sais que le sujet a déjà été abordé dans le post mais je voudrais être certain de ne pas prendre de risque avec ces données précise.
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collomp
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MessageSujet: 45 ACP et surpression   Mar 17 Sep - 15:46

Bonsoir,
Comme il a été écrit plus haut la 45ACP génère de faibles pressions .
Si tu as des doutes tire UNE cartouche et examine l'amorce tu auras
une idée de la surpression éventuelle à 4.7 de N 320 no danger.
Tu peux réduire un poil ta charge maintenant que ton chambrage est OK.
Amuse toi bien
Jean
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Projektyle
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   Mer 18 Sep - 11:12

rob a écrit:
voilà, j'ai fait le test. J'ai rechargé un lot qui chambre parfaitement. J'ai toutefois une petite apréhension pour le tirer car j'ai du réduire la LT à 31.40mm.

Certain d'entre vous ont déjà tirer avec cette longueur?
Avec 4.7grains de N320, existe-t-il un risque de surpression?

Je sais que le sujet a déjà été abordé dans le post mais je voudrais être certain de ne pas prendre de risque avec ces données précise.
Pourquoi y'aurait-il surpression en suivant les doses de poudre préscrites par le fabricant? La LHT maximale n'est de toute façon qu'une indication de la CIP (ou du SAAMI) pour garantir que la munition passera dans les magasins ou les chargeurs. Il n'y a pas de longueur minimal à ne pas aller en dessous, cette donnée dépend de la forme de la balle: une tronconique ou semi-wadcutter sera par exemple beaucoup moins longue qu'une balle de même poids mais de forme ogivale. Les risques de surpression sont bien plus grands quand certains s'amusent à recharger au taquet des tables (voir "un peu" au-delà en prenant en compte une hypothétique marge de sécurité) plus qu'en enfonçant la balle de quelques dixième supplémentaires.
Va te faire plaisir au stand, dans quelques jours tu rira de ton appréhension! rigolade V
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collomp
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MessageSujet: en guise de morale   Jeu 19 Sep - 14:24

Bonjour,
tout est dans le titre.
Je crois que l'on peut conseiller à tous les apprentis rechargeurs
à supposer qu'ils aient acquis les connaissances de base :
-essayer la munition dans un canon démonté elle doit "tomber"
aussi aisément qu'une manufacturée.
-pour le réglage de l'enfoncement et du sertissage même punition
régler les outils sur une manufacturée offrant un profil similaire.
-choisir soigneusement la poudre et la charge au moyen des tables
sachant que certains calibres sont plus tolérants ( 45 ACP) en
revanche se méfier des charges maxi et douilles de faible capacité.
-charger une petite quantité pour évaluation avant de faire chauffer la Dillon.
Alors enjoy and take care
Jean
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MessageSujet: Re: .45ACP et HK MK23 - problème de chambrage.   

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