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 J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !

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baccardi09
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptySam 14 Déc 2013 - 19:37

ça a l'air marrant ton truc  salut 
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pierredu57
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptySam 14 Déc 2013 - 20:35

Metal 

j'adore je pense que c'est prochain investissement  salut 
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666
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptySam 14 Déc 2013 - 21:13

@Louki: Les 150 [m/s] font passer l'énergie du simple au double en gros, et 400 [m/s] pour une 9mm 124 grains c'est du chargement +P ou spécialement adapté au canon long. Les Cor Bon vont même a 430 [m/s] dans la sub 2000 sauf erreur, là on commence à parler bizness. Mais une 9 para pression standard c'est pas la même histoire.
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptySam 14 Déc 2013 - 21:41

666 a écrit:
@Louki: Les 150 [m/s] font passer l'énergie du simple au double en gros, et 400 [m/s] pour une 9mm 124 grains c'est du chargement +P ou spécialement adapté au canon long. Les Cor Bon vont même a 430 [m/s] dans la sub 2000 sauf erreur, là on commence à parler bizness. Mais une 9 para pression standard c'est pas la même histoire.

Hirtenberger, L7A1  contrat I love you TapeTape 
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 11:04

666 a écrit:
@Louki: Les 150 [m/s] font passer l'énergie du simple au double en gros, et 400 [m/s] pour une 9mm 124 grains c'est du chargement +P ou spécialement adapté au canon long. Les Cor Bon vont même a 430 [m/s] dans la sub 2000 sauf erreur, là on commence à parler bizness. Mais une 9 para pression standard c'est pas la même histoire.

Ben, j'ai moi-même mesuré les Geco (qui sont réputées pour leur mollesse) à 380 m/s et les Barnaul 115gr à 410 m/s.

Dans un MP5, avec les RUAG NATO, j'obtenais 420 m/s. Je devrais bien gagner encore quelques dizaines de m/s avec le canon long de la KelTec.

Après, je sais bien qu'il faut comparer ce qui est comparable, mais les performances commencent à être très similaires.

Mais le confort de tir en 9x19 est très largement supérieur à ce que l'on obtient avec un canon très court et des munitions pour armes d'épaule.

Bref, je trouve que c'est un concept qui mériterait d'être optimisé, vu le gain en précision et puissance, par rapport au pistolet avec lequel cette arme partage la munition et les chargeurs.

L'encombrement reste très modéré et, ce modèle en particulier, me semble plutôt costaud (à l'exception de l'œilleton qui mériterait d'être réalisé en métal…).

Spoiler:
 

Ce serait sympa que Glock se penche sur la question ! Gun 
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ptosis
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 15:31

Citation :
Je devrais bien gagner encore quelques dizaines de m/s avec le canon long de la KelTec.
Non. Avec 420 m/s pour du 115gr tu es déjà très proche des limites du calibre avec les pressions admissibles CIP. Dans le cas de la 9 para, le canon long (16.1") du Keltec est une aberration parfaite, qui résulte, au contraire, en ralentissement du projectile. Si je ne m'abuse, dépendamment de la poudre, la limite d'efficacité pour du 9 para standard est de l'ordre de 200 -- 210 mm du canon. Les 16.1" du Keltec sortent tout droit du "National Firearms Act" états-unien, qui limite la longueur minimale du canon d'une arme "longue" à 16 pouces (cf. les P90 "civiles" US juste horribles); plus court est classé arme de destruction massive, au même titre que les full auto.

Et même avec des canons de 250 mm, pour tirer plein profit du 9 para, il faut une mun surpressurisée (genre "spécial mitraillette" surplus de la deuxième guerre qui démolit les pistolets), mais alors là -- la chambre, la culasse et le reste de la mécanique doivent avoir une marge de solidité bien au delà des specs CIP, ce qui n'est pas tellement le cas des PM modernes, et pour cause -- les AKSU-oïdes existent.

Citation :
Après, je sais bien qu'il faut comparer ce qui est comparable, mais les performances commencent à être très similaires.
De loin pas. Avec mon SG 553 SB (canon 11"), toucher à 300 m est un jeu d'enfant. La V0 de 780 m/s permet de le faire de manière [relativement] confortable jusque à 400-450 m. Et à 200 m ça troue un gilet classe III, Tout ce qui est calibre pistolet -- t'oublie (entre autre, à cause du coefficient balistique merdique de la 9 para).

(Tiens, puisque on en parle -- un AKS74-U ou un SG553SB manquent cruellement dans l'image "illustrative" sous spoiler (source = USA?); du coup ça deviendrait tout de suite beaucoup moins illustratif.)

***

Entendons-nous, je ne suis pas en train de snober les armes longues chambrés en 9 para en tant que catégorie (dont le sub-2000 n'est de loin pas le pire représentant). Mais, comme le cal.12, ça reste une arme "de niche", pour les emplois essentiellement policiers, qui ne remplacerait pas un FA compact (même avec toute la sous-efficacité des calibres intermédiaires que l'on connaît dans les canons courts).

Dans plusieurs situations, le 9 para est même préférable au FA, du au confort de tir, mun interchangeable avec l'arme de poing, moindre risque de surpénétration, etc. Mais ça reste beaucoup moins universel; dès que ça prends de la distance -- oops, dès qu'il y a une plaque balistique sur le chemin -- oops.

J'en ai eu une excellente illustration récemment, quand il m'est arrivé de observer de près la garde présidentielle d'un pays plutôt sérieux. Intérieur des bâtiments = PM, périmètre extérieur = FA, aussi simple que ça.
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 16:23

Je te remercie pour toutes ces très intéressantes explications. Respect 

Effectivement, les tests que j'ai moi-même réalisés tendent à prouver qu'à partir d'une certaine longueur, il n'y a plus de gain de vitesse. Le canon de 41cm de la KelTec semble malgré tout, ne pas "freiner" le projectile.

Spoiler:
 

J'espère qu'avec des munitions plus pêchues que les Geco, le plateau apparaitra plus tardivement.
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Projektyle
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 17:27

ptosis a écrit:
Citation :
Je devrais bien gagner encore quelques dizaines de m/s avec le canon long de la KelTec.
Non. Avec 420 m/s pour du 115gr tu es déjà très proche des limites du calibre avec les pressions admissibles CIP. Dans le cas de la 9 para, le canon long (16.1") du Keltec est une aberration parfaite, qui résulte, au contraire, en ralentissement du projectile. Si je ne m'abuse, dépendamment de la poudre, la limite d'efficacité pour du 9 para standard est de l'ordre de 200 -- 210 mm du canon. Les 16.1" du Keltec sortent tout droit du "National Firearms Act" états-unien, qui limite la longueur minimale du canon d'une arme "longue" à 16 pouces (cf. les P90 "civiles" US juste horribles); plus court est classé arme de destruction massive, au même titre que les full auto. ...

Pourtant, sur un site spécialisé où ils font des tests intensifs en raccourcissant des canons progressivement et mesurant les vitesses (Ballistics By The Inch) on trouve ça: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur les munitions testées, seules trois sont du type "+P" et on a dans tous les cas, des vitesses supérieures avec des canons longs. Il suffit de comparer les vitesses obtenues dans 4" (10 cm) et dans 10" (25 cm)...  scratch
Par contre, il est vrai qu'avec les munitions classiques, entre un canon de 10" (25 cm) et 16" (41 cm) les vitesses progressent très peu dans les 30 à 40 fps (soit 9 à 12 m/s) de plus maximum...
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666
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 17:31

@Louky: Le 9mm surchargé ça a été creusé, les russes en utilisent dans le PP2000 (avec succès) et dans le MP443 (avec casse à 5000 coups  Paix ).
7n31 et 7n21, respectivement 600 et 465 m/s dans un canon court. Mais on est plus vraiment dans les normes CIP, même plus +P ou +P+.

@Ptosis: Tu voulais dire IIIA, pas III, non?

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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 19:23

A titre d'anecdote, c'est cette arme qui m'a rendu le 40 s&w sympathique. Je commençais a me lasser de mes résultats trop moyen avec mon Glock 23. L’acquisition fortuite du Sub 2000 en 40 ma démontré qu'il était possible de tirer juste avec ce calibre, me forçant a m'appliquer et après avoir investi dans un G 22 (la taille c'est important) je prends a nouveau plaisir a tirer le 40.
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Skyos
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 19:45

Louky a écrit:
Skyos a écrit:
Si je dois partir dans un coin chaud et que je veux du compact je prendrais jamais ça, plutôt une VZ58 compact ou une AKSU en 7.62x39.

Le gain serait marginal…
L'ARSF avec son canon de 21,5cm permet au projectile de 7,62x39 d'atteindre environ 550 m/s (pour une masse de 123gr), contre 400 m/s pour la balle FMJ de 124gr en 9x19 avec la KelTec.

Par contre, en 7,62x39, la moitié de la poudre brûle à l'extérieur du canon et le blast est énorme !

La longueur de ligne de mire n'est que de 24cm contre 41.
Le poids de 3kg contre 1,8 (à vide).
La portée effective de quoi ? 150m contre 100 ?

Entre une 9x19 aux performances optimisées et une 7,62x39 (ou une 5,56x45) desservie par un canon trop court, le choix n'est pas si évident.
C'est pour cette raison, je pense, que les armes d'épaule chambrées pour des calibres d'armes de poing ont encore autant de succès.
T'oublies un peu que le gilet par-balle est devenu standard sur les 3/4 du globe, hors les munitions en 7.62x39 qu'on trouve le plus facilement autour du globe sont à noyaux d'acier, ça fait toute la différence avec du 9 para, qui à 450m/s ne passera même pas un gilet classe II.

Un long canon augmente l'énergie du 9 para, mais ça n'en fait pas du .357 magnum pour autant.
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Skyos
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 19:50

Molon Labe a écrit:
666 a écrit:
@Louki: Les 150 [m/s] font passer l'énergie du simple au double en gros, et 400 [m/s] pour une 9mm 124 grains c'est du chargement +P ou spécialement adapté au canon long. Les Cor Bon vont même a 430 [m/s] dans la sub 2000 sauf erreur, là on commence à parler bizness. Mais une 9 para pression standard c'est pas la même histoire.

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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 20:23

lohr64 a écrit:
A titre d'anecdote, c'est cette arme qui m'a rendu le 40 s&w sympathique. Je commençais a me lasser de mes résultats trop moyen avec mon Glock 23. L’acquisition fortuite du Sub 2000 en 40 ma démontré qu'il était possible de tirer juste avec ce calibre, me forçant a m'appliquer et après avoir investi dans un G 22 (la taille c'est important) je prends a nouveau plaisir a tirer le 40.
Il en faut définitivement un pour Molon.  Twisted Evil 
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 21:15

666 a écrit:
@Ptosis: Tu voulais dire IIIA, pas III, non?
Naturellement, merci du correctif.
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ptosis
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 21:34

Louky a écrit:
Effectivement, les tests que j'ai moi-même réalisés tendent à prouver qu'à partir d'une certaine longueur, il n'y a plus de gain de vitesse. Le canon de 41cm de la KelTec semble malgré tout, ne pas "freiner" le projectile.

[...]

J'espère qu'avec des munitions plus pêchues que les Geco, le plateau apparaitra plus tardivement.
Les gars de [l'excellent!] Ballistics by the Inch ont déjà fait l'expérience, avec la +P y compris. T'as raison, le freinage ne commence (justement) qu'à partir de 16" environ.

Ceci dit, le gain de vitesse sur la deuxième moitié du canon (entre 8" et 16") est assez minime -- ~5% en moyenne [*], rien qui justifie à mes yeux les 20 cm de longueur en plus. Il ne faut pas s'attendre à des performances qualitativement meilleures dans un sub-2000 par rapport à un mp5.

________________
[*]d'ailleurs, ce ne sont pas les plus "pêchues" qui tirent le plus profit de cette longueur supplémentaire
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 21:49

Skyos a écrit:
Molon Labe a écrit:
666 a écrit:
@Louki: Les 150 [m/s] font passer l'énergie du simple au double en gros, et 400 [m/s] pour une 9mm 124 grains c'est du chargement +P ou spécialement adapté au canon long. Les Cor Bon vont même a 430 [m/s] dans la sub 2000 sauf erreur, là on commence à parler bizness. Mais une 9 para pression standard c'est pas la même histoire.

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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 21:54

ptosis a écrit:
Ceci dit, le gain de vitesse sur la deuxième moitié du canon (entre 8" et 16") est assez minime -- ~5% en moyenne
[*], rien qui justifie à mes yeux les 20 cm de longueur en plus. Il ne faut pas s'attendre à des performances qualitativement meilleures dans un sub-2000 par rapport à un mp5.

[*]
Sauf que s'ils avaient mis un canon plus court il y aurait au choix une crosse trop courte ou un truc qui se plie en 2 pas au milieu n'exploiterait donc pas vraiment à plein cette caractéristique... Sans compter que ça serait (encore plus) moche.  papy 

Mais si t'insistes, ça doit pas être dur de le raccourcir.  V


EDIT:

A regarder les images de près, on devrait effectivement pouvoir supprimer un petit bout sans aucune incidence et gagner un peu en taille.  V 

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ptosis
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyDim 15 Déc 2013 - 22:14

Skyos a écrit:
Sauf que s'ils avaient mis un canon plus court il y aurait au choix une crosse trop courte ou un truc qui se plie en 2 pas au milieu n'exploiterait donc pas vraiment à plein cette caractéristique... [...]
Ils n'avaient qu'à faire comme tout le monde -- crosse rabattable, au lieu de l'arme entière pliable en deux (et inutilisable en état plié). En config "classique" avec une crosse pliable tu peux très bien raccourcir le canon de 20 cm *et* gagner de la compacité en conséquence.

Ceci dit, avec les contraintes du marché civil USofA et les 16" de limite légale, Keltec ont probablement fait un choix judicieux -- pour finir, cette architecture barbare est ce qu'il y a de plus compact pour transporter.
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyLun 16 Déc 2013 - 9:03

Skyos a écrit:
EDIT:

A regarder les images de près, on devrait effectivement pouvoir supprimer un petit bout sans aucune incidence et gagner un peu en taille.  V 

J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 Etui-s10

Ca, c'est la version canadienne, le canon fait 18" ou 20" pour satisfaire à une législation débile (on connait bien ça en France aussi ! blabbb).

Avec le canon de 16", ça ressemble à ça :

Spoiler:
 

Comparé au Scorpion, je gagne 15 m/s et surtout, je double quasiment la longueur de ligne de mire. Le tout, pour une arme ayant la même taille lorsqu'elle est pliée et avec un kilo de moins !

Bien sûr, je ne nie en aucun cas le fait que les fusils d'assaut compacts obtiennent de meilleures performances, c'est indéniable. Je voulais simplement souligner les étonnantes capacités que l'on pouvait atteindre avec les petites cartouches d'armes de poing.

Après, pour avoir possédé une ARSF en 5,56x45, je peux dire que c'est un autre monde en matière d'encombrement : le poids et le volume n'ont rien à voir avec la KelTec. Je considère cette dernière plutôt comme un "super" pistolet, facilement transportable dans un sac-à-dos ou une boîte-à-gants et qui permet d'optimiser la puissance, ainsi que la portée des munitions de son arme de poing.
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyLun 16 Déc 2013 - 10:52

ptosis a écrit:
Skyos a écrit:
Sauf que s'ils avaient mis un canon plus court il y aurait au choix une crosse trop courte ou un truc qui se plie en 2 pas au milieu n'exploiterait donc pas vraiment à plein cette caractéristique... [...]
Ils n'avaient qu'à faire comme tout le monde -- crosse rabattable, au lieu de l'arme entière pliable en deux (et inutilisable en état plié). En config "classique" avec une crosse pliable tu peux très bien raccourcir le canon de 20 cm *et* gagner de la compacité en conséquence.
Quel intérêt de faire comme tout le monde, alors que les autres le font déjà ?  scratch 

C'est là où j'adore Kel-Tec, ils font rien comme les autres, parfois ça donne des trucs inutiles et d'autres fois des produits géniaux.

Une crosse rabattable ça n'aurait pas été possible vu que la culasse recule dans le tube de crosse. Rétractable, je suis pas sûre qu'il y ait de la marge non plus.
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Projektyle
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MessageSujet: Re: J'ai acheté un truc pire qu'un Glock !   J'ai acheté un truc pire qu'un Glock ! - Page 3 EmptyLun 16 Déc 2013 - 14:58

ptosis a écrit:
Les gars de [l'excellent!] Ballistics by the Inch ont déjà fait l'expérience, avec la +P y compris. T'as raison, le freinage ne commence (justement) qu'à partir de 16" environ.

Ceci dit, le gain de vitesse sur la deuxième moitié du canon (entre 8" et 16") est assez minime -- ~5% en moyenne
[*], rien qui justifie à mes yeux les 20 cm de longueur en plus. Il ne faut pas s'attendre à des performances qualitativement meilleures dans un sub-2000 par rapport à un mp5.

________________
[*]d'ailleurs, ce ne sont pas les plus "pêchues" qui tirent le plus profit de cette longueur supplémentaire


J'avais d'ailleurs déjà mis le lien hier vers 18 heures...  Wink 
Leurs expérimentations sont très intéressantes et instructives.  contrat 
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