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 Quelle munition pour un Galil AR?

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Twain
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MessageSujet: Quelle munition pour un Galil AR?   Ven 13 Fév - 13:29

Bonjour à tous,
Je viens de réserver un Galil AR en 223 REM, n'étant pas très érudit, j'aimerais votre avis sur la munition la mieux adaptée, 55grs ou 62? Merci de m'éclairer!
scratch Confus Erre cheers
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ptosis
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Ven 13 Fév - 14:40

Twain a écrit:
Bonjour à tous,
Je viens de réserver un Galil AR en 223 REM, n'étant pas très érudit, j'aimerais votre avis sur la munition la mieux adaptée, 55grs ou 62? Merci de m'éclairer!
:scratch: :^conf^: :^erre^: :cheers:
C'est un pas de 1:7", les deux devraient stabiliser (ça devrait y faire jusque à 80 gr).
Le 62gr, tournant plus lentement, devrait être moins sensible aux imperfections de munition (donc -- meilleure précision).
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ChtiFab
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Ven 13 Fév - 15:13

Twain a écrit:
Je viens de réserver un Galil AR en 223 REM, n'étant pas très érudit, j'aimerais votre avis sur la munition la mieux adaptée, 55grs ou 62? Merci de m'éclairer!

Il acceptera les deux. Du moment que la munition est cashère...

Dehors
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Twain
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Sam 14 Fév - 13:25

Merci Ptosis, donc pas de mauvaise surprise à craindre, super. Merci Chtifab, on verra ben!
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Grands-Pas
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Sam 14 Fév - 22:49

ChtiFab a écrit:
Twain a écrit:
Je viens de réserver un Galil AR en 223 REM, n'étant pas très érudit, j'aimerais votre avis sur la munition la mieux adaptée, 55grs ou 62? Merci de m'éclairer!

Il acceptera les deux. Du moment que la munition est cashère...

Dehors
Tu veux dire avec une balle dont le bout est coupé ? Devil
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joker_ch
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 7:35

ptosis a écrit:
Twain a écrit:
Bonjour à tous,
Je viens de réserver un Galil AR en 223 REM, n'étant pas très érudit, j'aimerais votre avis sur la munition la mieux adaptée, 55grs ou 62? Merci de m'éclairer!
scratch Confus Erre cheers
C'est un pas de 1:7", les deux devraient stabiliser (ça devrait y faire jusque à 80 gr).
Le 62gr, tournant plus lentement, devrait être moins sensible aux imperfections de munition (donc -- meilleure précision).
Pas vraiment un pas de 1:7 est optimisé pour la munition Otan, un pas de 1:10 pour de la GP-90 (62g).

On peut tirer sans problème de la 55gr dans un pas de 1:10, par contre on risque d'avoir des surprises en tirant de la GP90 dans un pas de 1:7 on est aux limites de stabilisation et selon l'arme le projectile n'est pas stabilisé et part n'importe ou dépassé les 100-200m.


C'est pas pour des prunes que sig a deux numéros 5xx-1 et 5xx-2 soit 1/10 et 1/7 faite expressément pour la munition Suisse et Otan.
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Minuteman
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 9:10

J'ai eu tiré du 40 grains dans un Colt HBAR 1:7 sans voir de différence notable avec des 55, 62 et 69 grains. Alors entre la théorie et la pratique...beaucoup de branlette.
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Minuteman
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 9:20

Je mets ici ce que j'avais posté sur un autre forum...

En vue de préparer quelques sessions de tir à longue distance, j'ai évalué une série de munitions en .223 Remington dans mon AR-15 A2 HBAR, canon de 20" avec un twist rate de 1:7. J'ai testé des munitons dont l'ogive va de 40 à 69 grains pour le coup, avec des 77 grains en cours de rechargement.



Là où ça devient compliqué, c'est qu'en fonction de la longueur du canon et de son taux de rotation certaines ogives vont mieux se stabiliser que d'autres. Il y a une théorie générale comme sur l'image ci-dessous et la pratique...ça va encore dépendre de la poudre utilisée par chaque fabricant.



Je vais donc tester ces munitions:

Federal 40 grains: la plus légère, elle ne devrait pas bien se comporter dans mon cas (sur-stabilisation). C'est une munition de chasse à tête creuse avec un embout de plastique inséré; idéal pour tuer des renards ou autres bêtes du genre. Production USA.


UMC/Remington 55 grains: le "standard" du marché mais plutôt destiné à des canons en 1:9 à 1:12 comme les M4. C'est la moins chère en 55 grains avec une douille en laiton. Production USA.


American Eagle (Federal) AR223 FMJ 55 grains: le "standard" mais plutôt destiné à des canons en 1:9 à 1:12 comme les M4. C'est la 2ème moins chère en 55 grains avec une douille en laiton vendu dans une boîte en gros; on peut voir que les douilles ne sont pas bien lavées mais ça on s'en fout. Production USA.


Barnaul HPBT 62 grains: l'autre poids standard OTAN; ici il s'agit de la munition la moins chère du lot en douille de fer zingué. Production Russie.



Surplus OTAN 62 grains: l'autre poids standard OTAN; ce lot date de 1991. Production Espagnole re-conditionnée en Allemande (on la trouve chez munitionsdepot).


RUAG Swiss P HPBT 69 grains: c'est la munition qui devrait le mieux se comporter dans mon cas. C'est une munition 2x plus chère que tout le reste avec un usage de précision en tête; comme vous pouvez le voir tout est bien fini et poli. Production Suisse.



Alors voici les résultats! Tout d'abord je me répète, mais il s'agit de résultats pour mon fusil, avec moi comme (mauvais) tireur. Ces tirs ont été réalisés à 100m avec une lunette 4x. Sur chaque série j'ai tiré 10 coups, supprimé le plus mauvais et mesuré l'espace maximal entre les autres trous.

On va commencer par la plus mauvaise munition: le surplus OTAN 62gr. L'écart est de 12.5 cm ce qui n'est pas vraiment problématique en situation de combat mais manque de consistence à la cible. Ce sont des munitions à amorce Berdan, donc non rechargeables. Elles sont sensiblement plus puissantes que toutes les autres munitions et j'en ai eu une qui est restée bloquée en chambre, je les déconseille fortement. Prix aux 1000: 392 CHF


Suit de près l'UMC/Remingron 55gr qui doit être la munition la plus vendue et disponible en Europe dans sa catégorie. L'écart est de 10cm. Prix aux 1000: 450 CHF


Dans la même gamme que l'UMC/Remingron 55gr on trouve l'American Eagle (Federal) 55gr en paquet de 100. C'est ce que mon armurier conseille généralement en meilleur rapport performance + qualité par rapport au prix. L'écart est de 7.5 cm ce qui est bon. Prix aux 1000: 450 CHF


Avec exactement le même écart de 7.5 cm, et c'est une surprise, on trouve la munition la moins chère du lot, la Barnaul 62gr! C'est une munition qui a cependant mauvaise réputation car sa poudre est sale et les douilles en fer ne se comportent pas toujours bien dans les fusils semi-automatiques (problèmes d'extraction et usure supérieure au laiton); ces douilles ne sont pas rechargeables. Prix aux 1000: 340 CHF


Vient maintenant la meilleure munition à mon goût, la RUAG Swiss P 69 gr. L'écart est de 6.5cm et ça tire exactement là où on vise, par contre le prix aiaiaie....Prix aux 1000: 1000 CHF


Finalement il y a la Federal 40gr...je n'avais malheureusement que 5 coups qui ont produit une dispersion de 6cm. Je ne peux pas en déduire grand-chose à part qu'elle a de bonnes performances. C'est une munition de chasse assez chère mais je ne connais pas son prix exact (don de mon armurier pour les tests). C'est une munition un peu moins puissant également, à 100m on voit qu'elle "tombe" déjà de quelques cm plus bas que les autres.



Finalement, qu'en dire? Avant tout que je fais des groupes plus petits avec mon fusil en 22 Long Rifle! Mais encore...

- Dans mon AR-15, le poids de l'ogive a l'air d'affecter marginalement la précision, voir pas du tout, cf la Federal 40gr
- La précision n'est pas forcément liée au prix, cf la Barnaul
- L'AR-15 que j'ai a sa détente d'origine, dure et qui gratte et ça me parait avoir plus d'impact sur la précision que la munition elle-même
- Chaque canon aime une munition, ce n'est pas une mauvaise idée d'acheter un paquet de chaque et d'essayer!
- Internet est rempli de théoriciens

Voilà, j'espère que ça éclairera certains.
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joker_ch
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 9:59

Hmm 100m c'est pas vraiment la distance pour tester la fonction d'une munition dans un .223. 300m voire 500m me semble nettement plus raisonnable.

Ceci dit on devrait avoir des groupements de l'ordre de 2.5-5cm avec 5 coups, donc a mon avis faut régler le tireur avant l'arme.
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Minuteman
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 10:08

Une munition qui disperse déjà à 100m ne va pas magiquement se re-centrer à 300m, même si dans l'absolu tu as raison. Mais sinon c'est ce que je dis en conclusion, ce fusil tire ce pattern avec ces munitions. J'ai refait le même test avec un AR-15 14.5" 1/9 et une bonne détente et c'est plus groupé, mais l'ordre des précisions était globalement respecté.
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ptosis
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 10:37

joker_ch a écrit:
ptosis a écrit:
Twain a écrit:
Bonjour à tous,
Je viens de réserver un Galil AR en 223 REM, n'étant pas très érudit, j'aimerais votre avis sur la munition la mieux adaptée, 55grs ou 62? Merci de m'éclairer!
:scratch: :^conf^: :^erre^: :cheers:
C'est un pas de 1:7", les deux devraient stabiliser (ça devrait y faire jusque à 80 gr).
Le 62gr, tournant plus lentement, devrait être moins sensible aux imperfections de munition (donc -- meilleure précision).
Pas vraiment un pas de 1:7 est optimisé pour la munition Otan, un pas de 1:10 pour de la GP-90 (62g).

On peut tirer sans problème de la 55gr dans un pas de 1:10, par contre on risque d'avoir des surprises en tirant de la GP90 dans un pas de 1:7 on est aux limites de stabilisation et selon l'arme le projectile n'est pas stabilisé et part n'importe ou dépassé les 100-200m.
Tu te trompes, c'est bien l'inverse qui arrive.

Un pas plus serré est nécessaire pour stabiliser des projectiles plus longs.

Si tu tires de la 55gr dans un pas de 1:7", le projectile est sur-stabilisé, et tourne plus vite que nécessaire. Du point de vue balistique, ce n'est pas un souci, la balle est bien stable sur sa trajectoire, mais plus ça tourne vite, plus les imperfections du projectile (variations de densité axiale) se font sentir, la précision en souffre un peu, surtout avec de la mun bon marché à projectiles moins réguliers.

La GP90 va très bien dans un pas de 1:7, il y a vraiment zéro souci de stabilisation, et grâce à l'excellente qualité de la mun, pas trop de soucis de dispersion non plus.

Par contre, si tu tires de la 77 gr dans un pas de 10", ce n'est pas assez stable, à 300m déjà t'as des "keyhole" dans la cible.

Un autre truc à savoir, c'est que le critère important est la longueur de la balle, plutôt que la masse. Généralement quand on parle de "un pas de X stabilise des balles de N grains", on entends des projectiles en plomb FMJ. Des projectiles en d'autres métaux que le plomb, moins denses, comme par exemple le cœur acier des balles perforantes, sont plus long pour le même poids, et au reste égal nécessitent un pas plus serré.

L'unique raison pour adopter le pas de 1:7 était pour stabiliser des projectiles OTAN traçants, beaucoup moins denses, et donc beaucoup plus longs.

Autrement la SS109 est stabilisée ok avec un pas de 10 déjà. Bien que le projectile, au même poids que la GP90, soit plus long à cause du cœur acier, à moins de tirer à très basses températures à des distances extrêmes, il passe très bien dans un Fass90.

Les suisses, par contre, sont partis pour la précision ultime, du principe "moins vite ça tourne, moins ça disperse". Le résultat est très convaincant (en plus de la réduction d'usure des canons), mais la possibilité de tirer des balles lourdes à haut CB pour repousser les limites de distances (pense Mk 262 à 77gr) a été définitivement sacrifiée (à moins de se mettre au cœurs en Uranium [insérer rire diabolique *MWAHAHAHAHA!*]).
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joker_ch
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 10:47

Minuteman a écrit:
Une munition qui disperse déjà à 100m ne va pas magiquement se re-centrer à 300m, même si dans l'absolu tu as raison. Mais sinon c'est ce que je dis en conclusion, ce fusil tire ce pattern avec ces munitions. J'ai refait le même test avec un AR-15 14.5" 1/9 et une bonne détente et c'est plus groupé, mais l'ordre des précisions était globalement respecté.

C'est certain, mais une mun qui groupe à 100m n'est pas nécéssairement bonne plus loin.

Ceci dit, à la base t'as un fusil qui a une très haute précision, meilleures même que le Fass90. C'est pourquoi j'ai un peu des difficultés avec ces résultats en cible, qui sont vraiment très moyens.
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Minuteman
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 10:51

joker_ch a écrit:
Minuteman a écrit:
Une munition qui disperse déjà à 100m ne va pas magiquement se re-centrer à 300m, même si dans l'absolu tu as raison. Mais sinon c'est ce que je dis en conclusion, ce fusil tire ce pattern avec ces munitions. J'ai refait le même test avec un AR-15 14.5" 1/9 et une bonne détente et c'est plus groupé, mais l'ordre des précisions était globalement respecté.

C'est certain, mais une mun qui groupe à 100m n'est pas nécéssairement bonne plus loin.

Ceci dit, à la base t'as un fusil qui a une très haute précision, meilleures même que le Fass90. C'est pourquoi j'ai un peu des difficultés avec ces résultats en cible, qui sont vraiment très moyens.

Ah non, je t'assure qu'un FASS90 tire bien plus précisément que ce vieux AR-15 pour avoir fait tirer plusieurs personnes avec! Je te dis, un AR-15 récent bien monté avec un canon 14.5" tire mieux...

Enfin bref, perso j'achèterai une boîte de chaque type de munition couramment disponible, je les tirerai dans le Galil et il verra bien ce qui va le mieux!
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ptosis
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 10:55

Minuteman a écrit:
[...]
- Internet est rempli de théoriciens

Voilà, j'espère que ça éclairera certains.
Un théoricien venu d'internet te dira que d'estimer la précision de mun sur des séries de 10 coups est probablement très fun, mais complètement inutile du point de vue pratique, car statistiquement insignifiant.

T'as les intervalles de confiance de plus de 70% de la valeur mesurée. De manière statistiquement probable, ton groupe peut être 25% plus petit ou 50% plus grand, t'en saura rien.

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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 10:56

100m, c'est pas assez...il faut aller plus loin.

On a pu le voir de façon spectaculaire...

Lors de tirs à 30m / 100m / 300m, tout allait bien

Lors de tirs a 500/550/600m, c'était une toute autre histoire.

Si les Mq31/Fass57/Fass90/AUG n'avaient aucun problème pour faire tomber les cibles....pas du tout le même genre de succès avec des M16/AR15/M4...et certains SIG à canons courts (désolé, je n'ai plus les modèles en tête)

Avec les lunettes, on voyait bien dans les "contrails" qu'il se passait quelque chose....mais quoi... mur

On a dégainé les traçantes....dans les armes suisses, les balles volaient bien droit....(enfin...suivaient leur trajectoire hein), et direct dans la cible...par contre...dans les autres...c'etait plutôt évident...jusqu'à 200/300m (distance estimée à vue de nez, hein...) la balle volait plus ou moins droit....puis elle se mettait à vibrer, et partait en spirale...de plus en plus large....inutile de dire que pour toucher une cible dans ce cas là....bonne chance...

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Minuteman
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 11:12

ptosis a écrit:
Minuteman a écrit:
[...]
- Internet est rempli de théoriciens

Voilà, j'espère que ça éclairera certains.
Un théoricien venu d'internet te dira que d'estimer la précision de mun sur des séries de 10 coups est probablement très fun, mais complètement inutile du point de vue pratique, car statistiquement insignifiant.

T'as les intervalles de confiance de plus de 70% de la valeur mesurée. De manière statistiquement probable, ton groupe peut être 25% plus petit ou 50% plus grand, t'en saura rien.

Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai pas précisé, il y a eu 4 séries de 10 coups (à part pour la 40 grains) pour chaque munition, résultat similaire chaque fois. Un coup de bore-snake entre chaque série et 10 minutes pour faire refroidit le canon. Mais oui, je ne prétends pas faire de test scientifique, c'est juste mieux que des théories en l'air.
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pas_007
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 11:16

ou du tungstène...les black label aux USA

reste le montage de la balle qui est de 3 éléments et qui donc favorise les problèmes de dispersions...

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ptosis
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 11:32

4x10 = très ok.
Commentaire retiré.
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ph
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 15:28

Mon expérience : de la GP90 tirée dans ce truc



Arrosage complet de la cible à 300 mètres !

Faut que j'essaie avec de la 223 du commerce !
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spoutnik
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 15:45

ph a écrit:
Mon expérience : de la GP90 tirée dans ce truc



Arrosage complet de la cible à 300 mètres !

Faut que j'essaie avec de la 223 du commerce !


joker_ch a écrit:
[...]donc a mon avis faut régler le tireur avant l'arme.






Devil Devil Devil Devil Devil Devil Devil Devil Devil Devil





Très modeste contribution: Colt gov't Carbine A2 avec canon 16" 1/7, une dizaine de GP 90 puis une dizaine de Fiochii 55, ça tenait le 4 et un peu le 3 de la B4 à 300 mètres. Sur ce très faible échantillonnage on n'a pas vu de différence.
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ptosis
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 17:44

Molon Labe a écrit:
100m, c'est pas assez...il faut aller plus loin.[...]
Oui et non. Il n'y a que très peu de facteurs non-déterministes dans le tas.

Le tir à 100m à mun adaptée permet d'obtenir une mesure de dispersion tout à fait valable.

La dispersion est en pratique vaguement proportionnelle (et souvent -- supérieure) au temps de vol, dû au variations de vent sur la trajectoire et au variation de V0. Souvent ce seul facteur est suffisant pour disqualifier un canon court à longue distance -- à mun égale une V0 plus basse signifie un temps de vol plus grand, avec une dispersion augmentant en conséquence.

Ayant la mesure de précision à 100m, ce facteur est assez facile à prendre en compte, avec une calculette balistique; on sait tout de suite si ça vaut la peine de tirer à une distance donnée sur une cible de taille donnée.

Le deuxième problème est l'approche de la région transsonique. A Mach 1.1 environ le projectile entre dans la zone d'instabilité et peut très bien partir n'importe où n'importe comment (ou non, dépendamment de la construction). Bien évidemment, depuis un canon court le Mach 1.1 est bien plus proche (environ 250 à 300m de différence entre un Fass 90 et un SG 553SB).

Ça aussi, c'est très facile à prendre en compte; il faut juste assumer qu'au delà de Mach 1.1 (à moins de se persuader du contraire avec une mun donnée) ce n'est plus la peine de tirer visé. Avec un 553SB, notamment, ce n'est pas la peine de tirer au-delà de ~450m, ça devient aléatoire.

Par ailleurs, le test de la traçante dans un canon court n'est pas bien conclusif, car la traçante est forcement plus longue, et donc plus difficile à stabiliser. Si ça stabilise dans de l'équipement militaire prévu spécialement pour (canon de 500mm), la stabilisation n'est de loin pas garantie dans un canon de 258mm du SG553. Par conséquent, si la traçante part en couille dans un 553, cela ne vaut pas dire que ça ne stabilise pas la GP90 normale.
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 18:06

Un 553 SB testé à 600m ça marche, GP90 et lumineuse. J'ai aussi vu un M4 court également taper juste de manière désespérante.

Un M4 de SB (le mien) avec de la GP90 on oublie à 600m c'est un arrosoir, avec la 55gr aucun problème. Le M16 datant de la guerre du Vietnam, par contre marche. Parfois faut pas essaye de comprendre.

Le fusil des Belge le FNC avec la GP90 on ne dépassait pas les 400m, avec leur munition plus légère on tapait à 600m.

Etc...

Lorsque on a un pas long adapté à la munition otan légère on est vite limite avec la GP90. Il y a des fois ou ça passe, mais on se balade sur le fil du rasoir et on ne peut pas savoir avant si ça va marcher ou non.

Accessoirement si je ne touche pas à 600m, c'est qu'il y a une couille avec l'arme, donc la lumineuse c'est en option.
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Minuteman
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 18:50

Vous avez déjà de la chance de pouvoir tirer à 300m avec ces armes...par ici (Sion) c'est des intégristes du FASS90 seulement; tout ce qui est autre est impie Dispute
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collomp
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MessageSujet: Sion   Dim 15 Fév - 19:08

Bonsoir,
Je croyais que les sionistes préconisaient le Galil.
Excusez moi je n'ai pu m'en empêcher.
A+ de Jean
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   Dim 15 Fév - 19:09

collomp a écrit:
Bonsoir,
Je croyais que les sionistes préconisaient le Galil.
Excusez moi je n'ai pu m'en empêcher.
A+ de Jean

9/10, tu sors Boulet
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MessageSujet: Re: Quelle munition pour un Galil AR?   

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Quelle munition pour un Galil AR?
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