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 Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....

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marieno
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MessageSujet: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Jeu 5 Jan - 12:43

Est le même que celui du premier janvier 2016.

Bonjour

Selon Tantine Google, la recherche avec les mots clefs "catalogue des moyens auxiliaires autorisés" retourne toujours le même résultat, daté du 01.01.2016:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La page de garde est datée du 01.01.2017, mais, en ce qui concerne les armes de poing, je ne vois pas de modification par rapport au document de 2016.

En particulier:

  • Pas de nouveau pistolet d'ordonnance depuis le P03 (SIG SPC 2009)
  • Pas de mention du SIG P320 dans les armes admises pour les exercices fédéraux.


Certains disaient que les P220 d'ordonnance étaient bientôt tous rincés et que l'armée suisse n'en n'avait plus en stock. Mais, si c'est vrai, cela ne semble pas avoir de conséquence très visible. Ou alors, c'est que le (possibilité 1) le stock de P03 suffit ou encore que (possibilité 2) les SIG SP2009 et SP2022 sont considérés comme des modèles identiques (ce qui permet de se passer de nouvelle procédure d'adoption et d'appel d'offres public) et que l'armée complète ses stocks en acquérant des SP2002 comme des P03. En tout cas, il n'y a ni P15 ou P16 qui seraient des glocks.

[EDIT] Par ailleurs, la kyrielle de HK SFP9, Walther PPQ [2], S&W M&P, Ruger (SR9 / American Pistol), Steyr, etc, etc, etc, ne semble pas beaucoup attirer les services officiels helvétiques. [/EDIT]

Est-ce que quelqu'un a des infos solides à ce sujet?


Dernière édition par marieno le Jeu 5 Jan - 12:53, édité 1 fois
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slukatr
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Jeu 5 Jan - 12:52

les glock 17, 19 et 26 sont déja autorisés, ils sont déja en service G17 et 26 dans les forces spéciales. Selon l'armurier de l'arsenal de colombier, le stock des P220 est vide, l'armée suisse à commandé 8'000 glock en urgence. On verra dans le noiveau Glock annual magazine 2017 si il y a un article la-dessus. la police argorvienne a adopté des P320 compact, donc normalement toute arme de service police / armée devrait être autorisée.
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marieno
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Jeu 5 Jan - 12:55

slukatr a écrit:
les glock 17, 19 et 26 sont déja autorisés, ils sont déja en service G17 et 26 dans les forces spéciales. Selon l'armurier de l'arsenal de colombier, le stock des P220 est vide, l'armée suisse à commandé 8'000 glock en urgence. On verra dans le noiveau Glock annual magazine 2017 si il y a un article la-dessus. la police argorvienne a adopté des P320 compact, donc normalement toute arme de service police / armée devrait être autorisée.

Merci de ta réponse.

Les glocks figurent dans le chapitre des "armes admises pour les exercices fédéraux", pas dans celui des "armes d'ordonnance".

Par ailleurs, c'est intéressant de savoir que la Police Argonvienne a des P320, mais cela n'a pas d'impact pour ledit catalogue version 2017. Peut-être que ce sera pour 2018.
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marieno
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Jeu 5 Jan - 13:29

slukatr a écrit:
les glock 17, 19 et 26 sont déja autorisés, ils sont déja en service G17 et 26 dans les forces spéciales. Selon l'armurier de l'arsenal de colombier, le stock des P220 est vide, l'armée suisse à commandé 8'000 glock en urgence. On verra dans le nouveau Glock annual magazine 2017 si il y a un article la-dessus. la police argorvienne a adopté des P320 compact, donc normalement toute arme de service police / armée devrait être autorisée.

Re-bonjour

Encore un point:

J'ai quelques doutes que l'armée ait acquit 8'000 Glocks sans que cela se sache.

Aux prix "forces de l'ordre", un G17 ou un G19 se vend environ 500 CHF (admettons que ce soit TTC). 8'000 armes représentent un montant de 4'000'000 CHF, ce qui est très largement au dessus du seuil pour un appel d'offre ouvert et international obligatoire. Par ailleurs, le fait que le Glock soit déjà en service dans une petite unité comme le DRA10 ne peut pas suffire à justifier une exception "lois sur les marchés publics" sur la base de l'extension d'une infrastructure déjà acquise. Disons que si le DDPS essaie de le faire, vu les montants, il a toutes les chances de devoir faire face à un recours en justice. Deuxième point, je doute très fort que ledit DDPS puisse justifier devant la justice que l'acquisition du G17 ou du G19 pour le DRA10 impose l'acquisition de la même arme pour le reste des troupes. Si cela était vrai, comment se fait-il que l'armée ait fait cohabiter pendant des années le P220 et le Glock? Bref, cela a toutes les chances de tourner en "Bernerei" et de faire les choux gras des journaux à un moment où cela n'est pas opportun.

Après, il faudrait aller fouiller dans simap pour en avoir le cœur net (et je n'ai pas le temps de le faire).

En ce qui concerne la Police argovienne, le catalogue des moyens auxiliaires stipule que les membres des services de police peuvent faire les exercices fédéraux avec leur arme de service. Par contre, je ne suis pas sûre du tout que le paragraphe à ce sujet étende cette autorisation aux personnes qui ne sont pas membres du service en question. Mais c'est un point qui est plus délicat, et je suis nettement moins au clair sur l'interprétation du paragraphe concerné. La formulation est que "Armes de service des membres des corps de police et du Corps des garde-frontière (Ordonnance du DDPS sur le tir, art. 20, al. 5)".
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slukatr
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Jeu 5 Jan - 13:47

C'est clair que cela m'a surpris aussi mais venant d'un armurier principal de l'armée je peux penser que ce qu'il nous a dit n'est pas faux, peut être l'armée ayant déjà testé le glock pour le drame et avec le recul n'a pas jugé bon de tester autre chose et à voulu garder sous silence sa mauvaise gestion des stocks. On est pas non plus officiellement au courant que l'armée suisse n'a plus de canons pour ses fass90 ! !!
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marieno
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Jeu 5 Jan - 14:09

slukatr a écrit:
C'est clair que cela m'a surpris aussi mais venant d'un armurier principal de l'armée je peux penser que ce qu'il nous a dit n'est pas faux, peut être l'armée ayant déjà testé le glock pour le drame et avec le recul n'a pas jugé bon de tester autre chose et à voulu garder sous silence sa mauvaise gestion des stocks. On est pas non plus officiellement au courant que l'armée suisse n'a plus de canons pour ses fass90 ! !!

Merci de ta réponse. Je m'en voudrais de mettre en cause la parole de personnes que je ne connais pas. Ceci dit, est-ce lui qui passe commande et qui traite les questions d'appels d'offres et d'adjudication? Il n'en demeure pas moins que c'est suicidaire de vouloir faire passer des exceptions à la LMP en dessus de 300'000 CHF sans un argumentaire très solide (en dessus de 1 million, c'est bien pire). Après, il y a le fait que ces nouveaux pistolets d'ordonnance n'apparaissent pas dans le catalogue des moyens auxiliaires au chapitre des "armes d'ordonnance".

En effet, on n'est pas (officiellement) au courant que l'armée suisse n'a plus de stock de canons pour ses FASS90. Ceci dit, combien de fournisseurs sont en mesure de fournir des canons de remplacement et sont les volumes annuels et quels sont les coûts?
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Spiny
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Jeu 5 Jan - 14:34

Pas de Cz Cry
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marieno
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Jeu 5 Jan - 14:41

Spiny a écrit:
Pas de Cz Cry

Alas poor Yorick, pas de Cz! Ca fait bien ch..... blabbb
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Swissrifle
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Ven 6 Jan - 7:11

Vous savez...étant dans une autre "administration"....il existe un procédé simple qui consiste à fractionner les commandes pour éviter certains désagréments......!
Je ne dit pas que c'est le cas....mais ça se fait!
Bonne fin de semaine à tous.
Swissrifle Confus
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marieno
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Ven 6 Jan - 7:30

Swissrifle a écrit:
Vous savez...étant dans une autre "administration"....il existe un procédé simple qui consiste à fractionner les commandes pour éviter certains désagréments......!
Je ne dit pas que c'est le cas....mais ça se fait!
Bonne fin de semaine à tous.
Swissrifle Confus

Bonjour

En effet. C'est l'argument que j'ai cherché à éviter, pour des raisons éthiques et aussi parce que, quand on se fait prendre, ça peut faire très mal. Il n'en demeure pas moins que, vu les montants en jeu, le "saucissonnage" ne suffira pas. Il faudra "salamifier" et la multiplication de petites adjudications peut aussi se voir. Pour que le DDPS puisse faire du gré à gré sans trop de problème, il doit être en dessous du seuil de 230'000 mentionné dans la lois fédérale sur les marchés publics pour les fournitures (https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19940432/201601010000/172.056.1.pdf). Ca fait des lots de 460 pistolets, au plus. l'acquisition de 8000 armes par lots de 460 pistolets va nécessiter l'acquisition de 18 lots. Ca commence à faire beaucoup pour rester discret. Et cela n'explique toujours pas l'absence d'un P15 ou P16 qui serait un glock.
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Ven 6 Jan - 9:28

marieno a écrit:

Par contre, je ne suis pas sûre du tout que le paragraphe à ce sujet étende cette autorisation aux personnes qui ne sont pas membres du service en question. Mais c'est un point qui est plus délicat, et je suis nettement moins au clair sur l'interprétation du paragraphe concerné. La formulation est que "Armes de service des membres des corps de police et du Corps des garde-frontière (Ordonnance du DDPS sur le tir, art. 20, al. 5)".

Tu as raison de ne pas être sûre, l'autorisation n'est PAS étendue.

J'ai spécifiquement posé la question lors du dernier cours de répétition pour moniteurs de tir, la réponse est claire.....pour un membre actif des forces de l'ordre, avec SON arme de service, ça passe, pour les autres, NIET !!

Faut pas chercher à comprendre parfois...
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marieno
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Ven 6 Jan - 9:31

Molon Labe a écrit:
marieno a écrit:

Par contre, je ne suis pas sûre du tout que le paragraphe à ce sujet étende cette autorisation aux personnes qui ne sont pas membres du service en question. Mais c'est un point qui est plus délicat, et je suis nettement moins au clair sur l'interprétation du paragraphe concerné. La formulation est que "Armes de service des membres des corps de police et du Corps des garde-frontière (Ordonnance du DDPS sur le tir, art. 20, al. 5)".

Tu as raison de ne pas être sûre, l'autorisation n'est PAS étendue.

J'ai spécifiquement posé la question lors du dernier cours de répétition pour moniteurs de tir, la réponse est claire.....pour un membre actif des forces de l'ordre, avec SON arme de service, ça passe, pour les autres, NIET !!

Faut pas chercher à comprendre parfois...

Hello et bonne année à toi

Merci beaucoup de ta confirmation.
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slukatr
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Ven 6 Jan - 12:14

Le problème n'et-il pas aussi que pour choisir un nouveau pistolet avec appel d'offre il faudrait faire des tests comme l'US Army fait en ce moment, et ça coûte bonbon, pour arriver au fait que le pistolet du fabricant X est autant fiable que le Glock et coûte quasi le même prix, voir le contrat du Beratt m9 en 1985....
Comme il n y a pas de fabricants suisse capable de fournir les quantités de l'armée est-il obilgatoire de faire un appel d'offre sachant que le glock en service donne je pense toute satisfaction? Si rien ne filtre officiellement c'est peut-être pas pour rien.... Allons savoir!!!
Il serait intéressant que les prochains qui font le cours moniteur se renseignent¨
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marieno
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Ven 6 Jan - 12:49

slukatr a écrit:
Le problème n'et-il pas aussi que pour choisir un nouveau pistolet avec appel d'offre il faudrait faire des tests comme l'US Army fait en ce moment, et ça coûte bonbon, pour arriver au fait que le pistolet du fabricant X est autant fiable que le Glock et coûte quasi le même prix, voir le contrat du Beratt m9 en 1985....
Comme il n y a pas de fabricants suisse capable de fournir les quantités de l'armée est-il obilgatoire de faire un appel d'offre sachant que le glock en service donne je pense toute satisfaction? Si rien ne filtre officiellement c'est peut-être pas pour rien.... Allons savoir!!!
Il serait intéressant que les prochains qui font le cours moniteur se renseignent¨

En effet, il serait intéressant que les personnes qui feront le cours de moniteur se renseignent. Et je suis très curieuse de connaître leur feedback.

Ceci dit, la législation suisse sur les marchés publics est très stricte. Lis là, tu verras bien. Le fait qu'il y ait ou non des fabricants suisses à même de fournir l'armée n'entre même pas en ligne de compte. Vu les montants, c'est appel d'offres ouvert sur le plan international obligatoire. Des exceptions à un appel d'offres ouvert sont sont possibles, soit au titre de l'extension d'une infrastructure existante soit au titre de l'urgence. Mais il faut les justifier et prouver que l'alinéa invoqué s'applique. Dans le cas précis, l'urgence ne s'applique pas vraiment. Disons que si le DDPS essaie de l'utiliser, un tribunal risque fort de lui répondre que sa mauvaise gestion n'est pas une justification du caractère d'urgence de son adjudication. Quant à l'extension d'une infrastructure existante, il faut prouver qu'il n'est pas possible de faire cohabiter l'existant avec autre chose résultant d'un nouvel appel d'offres. Le DDPS ayant vécu des années avec les Glocks ET des P220 et des SPC2009, il a lui-même prouvé que tel n'est pas le cas.... Dernier élément, les entreprise ont faim, les montants dépassent le million, le marché est saturé et l'attribution d'un marché comme celui des armes de poing pour l'armée Suisse est très prestigieux. Imaginer qu'une pareille adjudication puisse se passer en douce est une illusion totale. On en s'en sort pas!

Pour finir, je me répète et j'insiste, le catalogue des moyens autorisés ne liste aucun P15 ou P16 au paragraphe documentant les armes d'ordonnance. Le dernier modèle est le P03, i.e. le SIG SPC 2009.
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slukatr
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Ven 6 Jan - 13:19

Ça a le mérite d'être clair !
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marieno
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Ven 6 Jan - 14:01

slukatr a écrit:
Ça a le mérite d'être clair !

Hé oui.... Dur Alex, cède Lex.
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Bluephoenix
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Ven 6 Jan - 16:58

marieno a écrit:
Des exceptions à un appel d'offres ouvert sont sont possibles, soit au titre de l'extension d'une infrastructure existante soit au titre de l'urgence. Mais il faut les justifier et prouver que l'alinéa invoqué s'applique. Dans le cas précis, l'urgence ne s'applique pas vraiment. Disons que si le DDPS essaie de l'utiliser, un tribunal risque fort de lui répondre que sa mauvaise gestion n'est pas une justification du caractère d'urgence de son adjudication. Quant à l'extension d'une infrastructure existante, il faut prouver qu'il n'est pas possible de faire cohabiter l'existant avec autre chose résultant d'un nouvel appel d'offres. Le DDPS ayant vécu des années avec les Glocks ET des P220 et des SPC2009, il a lui-même prouvé que tel n'est pas le cas.... Dernier élément, les entreprise ont faim, les montants dépassent le million, le marché est saturé et l'attribution d'un marché comme celui des armes de poing pour l'armée Suisse est très prestigieux. Imaginer qu'une pareille adjudication puisse se passer en douce est une illusion totale. On en s'en sort pas!

Malheureusement, je sais de source sûre que certains marchés ayant des montants de plusieurs millions ont déjà été passé en douce, sans aucun appel d'offre, et je parle de marchés publiques.

Et je connais parfaitement la loi sur ce sujet, ce que je dis c'est que malgré ce que prévoit la loi, il y a d'autres choses qui se passent, et lorsque l'on voit les montants c'est juste hallucinant que cela n'ait pas fait plus de bruits... après toutes les sociétés un minimum intelligentes savent qu'il vaut mieux parfois perdre un marché publique sans que personne n'ait été sollicité plutôt que d'aller jusqu'à un procès et se faire blacklister de tous les appels d'offres à venir Détective
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marieno
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Ven 6 Jan - 18:18

Bluephoenix a écrit:
marieno a écrit:
Des exceptions à un appel d'offres ouvert sont sont possibles, soit au titre de l'extension d'une infrastructure existante soit au titre de l'urgence. Mais il faut les justifier et prouver que l'alinéa invoqué s'applique. Dans le cas précis, l'urgence ne s'applique pas vraiment. Disons que si le DDPS essaie de l'utiliser, un tribunal risque fort de lui répondre que sa mauvaise gestion n'est pas une justification du caractère d'urgence de son adjudication. Quant à l'extension d'une infrastructure existante, il faut prouver qu'il n'est pas possible de faire cohabiter l'existant avec autre chose résultant d'un nouvel appel d'offres. Le DDPS ayant vécu des années avec les Glocks ET des P220 et des SPC2009, il a lui-même prouvé que tel n'est pas le cas.... Dernier élément, les entreprise ont faim, les montants dépassent le million, le marché est saturé et l'attribution d'un marché comme celui des armes de poing pour l'armée Suisse est très prestigieux. Imaginer qu'une pareille adjudication puisse se passer en douce est une illusion totale. On en s'en sort pas!

Malheureusement, je sais de source sûre que certains marchés ayant des montants de plusieurs millions ont déjà été passé en douce, sans aucun appel d'offre, et je parle de marchés publiques.

Et je connais parfaitement la loi sur ce sujet, ce que je dis c'est que malgré ce que prévoit la loi, il y a d'autres choses qui se passent, et lorsque l'on voit les montants c'est juste hallucinant que cela n'ait pas fait plus de bruits... après toutes les sociétés un minimum intelligentes savent qu'il vaut mieux parfois perdre un marché publique sans que personne n'ait été sollicité plutôt que d'aller jusqu'à un procès et se faire blacklister de tous les appels d'offres à venir Détective

Bonsoir

Je sais bien que ca se fait, et que certaines institutions, dont des services de la Confédération sont assez champion pour cela.

Ceci dit, ce qui fait que je doute très fort que cela ait été le cas dans cette question, c'est que je ne vois toujours aucun P15 ou P16 sur la liste des armes d'ordonnance. On n'achète pas des pistolets juste pour les mettre en stock, surtout quand ces derniers sont censés être vides et donc que l'armée suisse n'arriverait plus à équiper ses troupes en pistolets d'ordonnance.

Après, ce genre de triche reste risqué, même pour ladite confédération et le risque de se faire "blacklister" n'est pas toujours suffisant pour dissuader les fournisseurs mécontents de ne pas avoir été choisis. Le cas le plus marrant auquel j'aie assisté est un cas où c'est l'entreprise qui a remporté le marché qui a fait recours! Dans l'IT, certaines multinationales font très fréquemment recours quand elles n'emportent pas un marché, juste par principe. Oui, elles se font blacklister. Mais elles continuent à soumettre des dossiers et à faire recours....

Dans le cas du marché qui nous intéresse, vu que les appels d'offres se font tous les 20-25 ans, je doute très fort que le risque de se faire blacklister soit un argument suffisant.
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Bluephoenix
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Ven 6 Jan - 21:39

marieno a écrit:

Je sais bien que ca se fait, et que certaines institutions, dont des services de la Confédération sont assez champion pour cela.

C'est peu dire en effet...

marieno a écrit:
Ceci dit, ce qui fait que je doute très fort que cela ait été le cas dans cette question, c'est que je ne vois toujours aucun P15 ou P16 sur la liste des armes d'ordonnance. On n'achète pas des pistolets juste pour les mettre en stock, surtout quand ces derniers sont censés être vides et donc que l'armée suisse n'arriverait plus à équiper ses troupes en pistolets d'ordonnance.

Nous sommes d'accord également, je ne pense pas que cela soit le cas dans le cas de figure cité précédemment, je voulais juste indiquer que cela se faisait malgré tout et ce, même si le montant du marché est très important...
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marieno
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MessageSujet: Re: Catalogue des moyens auxiliaires autorisés 2017 ....   Ven 21 Avr - 20:57

Bonsoir

Juste en passant, mes pérégrinations m'ont amenée sur le site de Marti Waffen. Je constate que ce dernier vend le SIG SP2022 comme étant le P03:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne sais pas si c'est un abus de langage, mais la variation entre le SP2009 et le SP2022 est suffisamment faible pour qu'on puisse considérer que c'est légitime. Ceci expliquerait qu'il n'y ait pas eu de sélection d'un nouveau pistolet d'ordonnance pour remplacer le P220. En fait, c'est déjà fait!
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