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 Balles de travers en cible, des explications ?

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Vash
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DeSangFroid
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MessageSujet: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyMer 2 Fév 2022 - 10:02

Bonjour à tous,

la semaine passée je suis allé tirer avec mon père. Il a tiré avec un Walther PP, en 7.65 browning sauf erreur, qui était l'arme de service de son père donc a surement quelques coups dans les dents.

Mais voilà, environ une balle sur dix arrive de travers en cible ! Avec les "trous de serrure" clairement visible sur la photo ci-dessous.

Le pistolet fonctionne très bien, les groupements sont très correct pour ce petit canon (en s'appliquant on arrive a grouper dans un cercle de 15cm de diamètre, comme avec mon glock par exemple) et il utilise de la magtech achetée récemment.

Balles de travers en cible, des explications ? Img_2110

Avez-vous une idée de pourquoi cela se passe ? Des zones d'usure à vérifier ? Est-ce potentiellement dangereux que cela arrive ?

Merci d'avance pour vos lumières, je ne voudrais pas qu'un accident arrive !

A++ Renaud
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Jef.ch
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MessageSujet: Manque de détails... :-(   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyMer 2 Fév 2022 - 11:40

Salut,

Les tirs sont faits à quelle distance et la cible fait quel diamètre? Stand outdoor?

Amitiés,
À+,
le Jef-j'ai-bien-une-théorie-mais-elle-ne-va-pas-plaire-à-ton-pôpâ.... Paix
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DeSangFroid
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyMer 2 Fév 2022 - 13:09

Jef.ch a écrit:
Salut,

Les tirs sont faits à quelle distance et la cible fait quel diamètre? Stand outdoor?

Amitiés,
À+,
le Jef-j'ai-bien-une-théorie-mais-elle-ne-va-pas-plaire-à-ton-pôpâ.... Paix

Salut Jef,

oops oui j'ai pas donné ces détails. Tir à 25m en stand sous terrain, je ne connais pas la taille de la cible mais je dirais à vu d'œil un bon 50cm de diamètre pour le cercle extérieur.

J'écoute volontiers ta théorie, qu'elle blesse ou pas Smile Vaut mieux que ta théorie blesse l'ego que l'arme nous blesse la peau.
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Cobra
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyMer 2 Fév 2022 - 15:31

Cela m'est arrivé avec un Lee Enfield en 303 british à 100m, les premiers tirs étaient correcte, mais à la fin les balles arrivaient à l'horizontale, le canon était rincé plus de rayures.
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyMer 2 Fév 2022 - 16:43

Mouaip,
Tu n'aurais pas tiré du .32ACP dans ton Walther PP par le plus grand des hasards ?
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DeSangFroid
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyMer 2 Fév 2022 - 22:34

Molon Labe a écrit:
Mouaip,
Tu n'aurais pas tiré du .32ACP dans ton Walther PP par le plus grand des hasards ?

Il m'a envoyé la photo, c'est écrit 32 auto dessus, c'est comme le acp ?
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Claude J
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyMer 2 Fév 2022 - 22:50

Bonsoir,

32 auto, 32 ACP, 32 Browning, 7,65 x 17 = même cartouche
La seule fois ou j'ai eu ce problème c'est avec mon 32 SWLWC dans mon GSP, du au rechargement (ogive trop petite)

Very Happy
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DeSangFroid
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyJeu 3 Fév 2022 - 7:30

Claude J a écrit:
Bonsoir,

32 auto, 32 ACP, 32 Browning, 7,65 x 17 = même cartouche
La seule fois ou j'ai eu ce problème c'est avec mon 32 SWLWC dans mon GSP, du au rechargement (ogive trop petite)

Very Happy

Tu es sûr que c'est tout pareil ?

Car on m'a transmis qu'en fait c'est ça les vraies tailles : 7,65 browning (Europe) .307/309 et le 32 ACP (US) .310/312.

Du coups ça ferais une surpression dans le walther et bye bye la bonne stabilisation.

C'est à ça que tu pensais Jef ? Et Molon ?
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyJeu 3 Fév 2022 - 10:08

Claude J a écrit:
Bonsoir,

32 auto, 32 ACP, 32 Browning, 7,65 x 17 = même cartouche
La seule fois ou j'ai eu ce problème c'est avec mon 32 SWLWC dans mon GSP, du au rechargement (ogive trop petite)

Very Happy

Va dire ça à quelqu'un qui recharge Détective

Je connais la théorie, mais aussi la pratique.
Les ogives "européennes" sont "un poil" plus petites que les ogives "américaines".
Et j'ai pu confirmer que, si tu essaye de mettre une ogive europe sur une douilles US, le projectile file directement au fond...alors que dans l'autre sens, le projectile ne rentre pas, et plie la douille.

Ce que je crains, c'est que beaucoup de munitions "US spec" aient été tirées dans l'arme en question, et que du coup, il ne doit pas rester beaucoup de rayures.
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyJeu 3 Fév 2022 - 11:17

Merci Molon !

Je ne pense pas qu'il en a tiré bcp des comme ça, il l'a hérité il y a presque 30 ans et n'avait quasiment jamais tiré avec avant. Et on a fini la toute vieille boîte de Fiochi qu'il avait avant qu'il achete ça.

Y a un vendeur qui va se prendre une boîte de 32 auto dans les dents Twisted Evil
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OLI 1911
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyJeu 3 Fév 2022 - 11:42

J’ai une théorie beaucoup plus simple : le papier s’est déchiré, cela arrive souvent, surtout avec des ogives rondes blindées

Dans ces photos il n’y a qu’un trou de balle mais une forme allongée à cause du papier déchiré. Et la c’est du carton un peu rigide.

Balles de travers en cible, des explications ? D2d0d510

Balles de travers en cible, des explications ? 075b1e10

Balles de travers en cible, des explications ? 4cdd2010

Si tu as accès au papier, regarde derrière et tu verras peut-être la bandelette déchirée. Si c’est une photo d’un écran style Privatir avec le rouleau papier au fond (probablement plus mince) c’est plus compliqué à vérifier
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DeSangFroid
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyJeu 3 Fév 2022 - 11:54

Merci pour ta réponse Oli, c'est effectivement chez privatir donc du à vérifier.

Cependant avec diverses armes et calibres, je n'avais jamais remarqué de trou ainsi. Là cétait vraiment flagrant, à l'écran en vrai on voyait bien le "trou de serrure" parfaitement dessiné.
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OLI 1911
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyJeu 3 Fév 2022 - 11:59

Pour étayer ma théorie, je trouve bizarre qu’il n’y ait qu’un trou sur dix de cette forme. Si le canon était mort ils seraient quasiment tous comme ça. J’ai un M16 qui avait le canon rincé et tous les trous étaient de travers, en full.

Tu as regardé les rayures le canon ?
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyJeu 3 Fév 2022 - 12:10

OLI 1911 a écrit:
Pour étayer ma théorie, je trouve bizarre qu’il n’y ait qu’un trou sur dix de cette forme. Si le canon était mort ils seraient quasiment tous comme ça. J’ai un M16 qui avait le canon rincé et tous les trous étaient de travers, en full.

Tu as regardé les rayures le canon ?

Ben quand je regarde de près ma photo, je me rend compte que tout les trou de 9 sont nettes, mais que beaucoup des petits trou de 7.65 sont pas net. Ses rayures doivent être bonne, c'est les toutes première magtech qu'on tire, il tirait de l'européene avant. Donc à priori pas une histoire d'usure de canon mais de calibre pas adapté, la balle tourbillonne est arrive plus ou moins de travers.
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyLun 7 Fév 2022 - 8:58

Suite et presque fin :

Mon père est retourné chez le vendeur. Il lui a expliqué les différences de calibre, le mec est resté bouche bée. Ce dernier ne comprenait pas, il a le même pistolet et tire ces même cartouches magtech sans problème.

Ils sont alors aller essayer le pistolet et les muns. Le gars fait d'entrée un 9-9-9-10-10 sur cible militaire à 25m, rend le pistolet à mon père "mais il va très très bien votre pistolet !".

Donc voilà, on est pas plus avancé rigolade

Du coup pour valider l'échec de la démarche, on va aller tirer sur des bonnes vieilles cibles en cartons afin de pouvoir examiner de près les trous, mais on dirait belle et bien que je me suis fais avoir par des déchirures avec ce papier tout fin de ce stand.
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyLun 7 Fév 2022 - 9:30

DeSangFroid a écrit:
Suite et presque fin :

Mon père est retourné chez le vendeur. Il lui a expliqué les différences de calibre, le mec est resté bouche bée. Ce dernier ne comprenait pas, il a le même pistolet et tire ces même cartouches magtech sans problème.

Ils sont alors aller essayer le pistolet et les muns. Le gars fait d'entrée un 9-9-9-10-10 sur cible militaire à 25m, rend le pistolet à mon père "mais il va très très bien votre pistolet !".
Je connais ça, il m'est arrivé plusieurs fois d'avoir des gens qui se plaignaient que leur arme faisait ceci ou cela, je l'essaye, et tout va très bien. C'est un peu humiliant pour la personne, mais on ne va tout de même pas mentir pour faire plaisir. Souvent, des problèmes de visée incorrecte ou de prise en main qui occasionnait des dérangements.

Donc voilà, on est pas plus avancé rigolade

Du coup pour valider l'échec de la démarche, on va aller tirer sur des bonnes vieilles cibles en cartons afin de pouvoir examiner de près les trous, mais on dirait belle et bien que je me suis fais avoir par des déchirures avec ce papier tout fin de ce stand.
Question bête, les cibles sont juste suspendues en l'air, ou sont-elles plaquées contre un porte-cible ?

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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyLun 7 Fév 2022 - 10:33

Vash a écrit:
DeSangFroid a écrit:


Du coup pour valider l'échec de la démarche, on va aller tirer sur des bonnes vieilles cibles en cartons afin de pouvoir examiner de près les trous, mais on dirait belle et bien que je me suis fais avoir par des déchirures avec ce papier tout fin de ce stand.
Question bête, les cibles sont juste suspendues en l'air, ou sont-elles plaquées contre un porte-cible ?

A Privatir c’est un rouleau de papier (probablement assez fin) qui déroule vers le bas à chaque changement de cible

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J’ai tiré toutes sortes de mun dans mon PPK, Américaines, Brésiliennes, Européennes, jamais eu de soucis, ni entendu parler de différences de calibre

Et en s’appliquant on peut faire cinq dix sur la cible d’ordonnance, ce sont des armes très précises

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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyLun 7 Fév 2022 - 10:39

OLI 1911 a écrit:
A Privatir c’est un rouleau de papier (probablement assez fin) qui déroule vers le bas à chaque changement de cible
Ok, je vois, donc le papier est tendu. Ce qui invalide ma théorie de cible volante.

J’ai tiré toutes sortes de mun dans mon PPK, Américaines, Brésiliennes, Européennes, jamais eu de soucis, ni entendu parler de différences de calibre

Et en s’appliquant on peut faire cinq dix sur la cible d’ordonnance, ce sont des armes très précises
Jamais eu l'occasion d'en essayer un, ni son cousin soviétique, le Makarov d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyLun 7 Fév 2022 - 10:42

En cherchant, il y a effectivement des différences de standard entre la 7.65 mm Browning et la .32 ACP qui ont été développées séparément, ce que j’ignorais

Un lien en anglais

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Je pense tout de même que c’est juste des déchirures dans le papier. Allez, bons tirs.
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyLun 7 Fév 2022 - 10:53

OLI 1911 a écrit:
En cherchant, il y a effectivement des différences de standard entre la 7.65 mm Browning et la .32 ACP qui ont été développées séparément, ce que j’ignorais
Concernant les différences de calibre, si c'est du même acabit que le 223 vs 5.56 vs 5.6, c'est du kif, à l'exception de certaines munitions très spécifiques (comme la SS109 Nato), mais je dis ça vraiment sans avoir même lu l'article.

Je pense tout de même que c’est juste des déchirures dans le papier. Allez, bons tirs.
Je pense aussi, mais ce qui serait intéressant, c'est de coller une feuille cartonnée sur le rouleau, plus épaisse que le papier utilisé, et essayer.

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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyLun 7 Fév 2022 - 10:56

Oui cette différence de calibre et curieuse, encore une spécialité de ces américains TapeTape


J'avoue que je suis surpris par le précision de ces tout petits canons ! Ne serait-ce pas la taille qui compte ? papy


On va surveiller ça de près, mais je pense que c'était une fausse alerte et que c'est ce papier tout fin qui s'est déchiré. J'avoue que je suis un peu parano avec la mécanique. En voiture ou moto c'est pareil, dès que y a un bruit bizarre j'en dors pas jusqu'à avoir trouvé l'origine. En plus là c'est le pistolet de mon papa et le sentimental est rentré en jeu, je ne peux clairement pas laisser mon père tirer avec une arme dont je ne suis pas sûr. Me voilà rassuré, merci à tous V
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyDim 13 Fév 2022 - 7:14

La cible d'essai à 15 m de mon Walther PP :

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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyDim 13 Fév 2022 - 9:29

tschüss,

les balles de traviole, cela m'etais arrivé avec mon fass90 pendant un cours de rep à hongrins.

j'étais pas le seul concerné par ce phénomène,
qqe hippothèse:

1)peut-etre la munition qu'il nous avait donnée (GP90)
2)la distance de tir, nous faisions du tir de garde avec gilet par-eclat dans les KD-box 30m (donc distance entre 10 et 30m) dans differentes position (couché-laterale, sur le dos etc..) ou en mouvement avec des cadences de feu en doublette...bref, le tir de garde est tres reactif et intuitif car il est impossible d'epauler et de viser a cause du gilet par-eclat (plaque, hausse-col, casque kevlar).
3) la temperature...il faisait tres froid (-20) et on tirait toujours en doublette avec le dernier coup en zone pelvienne (si bouge encore) à des distance tres courte.

je n'ai aucune explication à ce phénomène, et mon fass90 est toujours aussi precis à 300m.
mais je penche plutot sur une difference de temperature entre le canon tres chaud et une temperature exterieur tres froide couplé à une faible distance d'engagement.

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marieno
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyLun 14 Fév 2022 - 19:10

Bonsoir

Juste une remarque, à privatif, c'est du papier TRES fin qui est utilisé pour les cibles. Toutes les personnes qui ont pu faire des entrainements en dehors des heures pourront confirmer.

Pour le reste, en toute humilité, aucune idée. Il y a énormément de points à tester avant de pouvoir avoir un soupçon sérieux.

Je sais juste que les pistolets sont très exigeants sur la manière dont on les prend en main et dont on les serre.

Laurent Lambercier a une 2ème structure à Yverdon derrière centre tir où on peut faire pas mal de tests sous sa supervison, ou celle d'un formateur licencié. Ca peut permettre de comprendre un peu mieux ce qui se passe.
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slukatr
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MessageSujet: Re: Balles de travers en cible, des explications ?   Balles de travers en cible, des explications ? EmptyLun 14 Fév 2022 - 19:55

La 9mm par exemple a un diamètre entre 9,01 à 9,04mm sans pour autant rincer les canons, en plus les ogives étant du plomb enrobé de cuivre c'est beaucoup plus tendre que l'acier des canons. Je rechargeais de la 357 SIG avec des 9mm 125gr tronconiques Fiocchi sans problème et le lot suivant elle passaient à travers le collet de la douille, donc il semble y avoir de toutes manières des différence de diamètre suivant les lots et les fabricants, les ogives H&N électrocuivrées par exemple sont plus grosses que les blindées normales. Je suis sceptique sur le fait que le canon ou la différence entre du 7,65 ou 32 acp soit le problème.
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