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 Poudre noire

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MessageSujet: Poudre noire   Poudre noire EmptyLun 11 Juin 2007 - 22:09

Je me pose la question depuis longtemps à savoir : d'où vient cette tradition de mettre de la semoule dans un flingue ?
Je ne dis pas ça pour lancer une polémique, (il y a des avocats, des juristes et de la racaille de journalistes pour ça ) mais par curiosité et pour comprendre si il s'agit d'une utilité réelle ou si c'est parce que monsieur Machin a dit qu'il fallait mettre de la semoule et que tout le monde suit, comme les moutons de Monsieur Panurge
Franchement, je n'en vois pas l'utilité, je n'en n'ai jamais mis et j'obtiens de bons resultats ( 94/100 92/100 +100/100 à 50 m avec 35 grains de suisse 2 ( ben ouais, j'vais quand même pas mettre de la chinoise !), un patch de 32/100 et une balle de 445 le tout dans une s.... de Kentucky d'Ardesa. Idem avec mon Kentucky d' Armisport Chiappa .
Je me demande si, à l'époque, pour contourner les règlements et permettre à la soldatesque de béneficier d'un supplément de nourriture bienvenu, la semoule n'a pas été inscrite comme " bourre " ? je vois mal les gens de l'époque griller de la semoule de blé ( le fin du fin et la denrée la plus chère) juste pour faire du bruit.
Il faut savoir aussi (et ça les historiens l'oublient) que jusqu'à une époque pas très lointaine, tout "cheminot" ou simple péquin avait un morceau de gras de lard dans une boîte dans sa poche pour graisser ses souliers ou tout objets métaliques afin de les protéger de l'humidité ou de la rouille (très pratique pour entretenir les armes,) que les " mouchoirs" ne servaient pas forcément a se moucher, mais avaient des fonctions multiples qu'on a oublié depuis,( pour y mettre des billes entre autre ) et nettoyer les fûts des armes.
Voilà, si quelqu'un peut me renseigner, j'en serais fort aise.
Sante
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claude
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyLun 11 Juin 2007 - 22:28

salut,

la semoule c'est dans les revolver principalement, pour les charges de tirs (donc pas d'epoque) il faut remplir un vide ..... semoule pas cher, facile a trouver, je crois qu'il ne faut pas chercher plus loin !

et pour les fabricants c'est moins cher qu'une bourre, (dans les .410 slug par exemple, il faudrait deux ou trois grosse bourres, ils mettent de la semoule c'est plus simple)
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AL 44MAG
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyLun 11 Juin 2007 - 23:02

No-smocking-bear a écrit:
Je me pose la question depuis longtemps à savoir : d'où vient cette tradition de mettre de la semoule dans un flingue ?
Je ne dis pas ça pour lancer une polémique, (il y a des avocats, des juristes et de la racaille de journalistes pour ça ) mais par curiosité et pour comprendre si il s'agit d'une utilité réelle ou si c'est parce que monsieur Machin a dit qu'il fallait mettre de la semoule et que tout le monde suit, comme les moutons de Monsieur Panurge
Franchement, je n'en vois pas l'utilité, je n'en n'ai jamais mis et j'obtiens de bons resultats ( 94/100 92/100 +100/100 à 50 m avec 35 grains de suisse 2 ( ben ouais, j'vais quand même pas mettre de la chinoise !), un patch de 32/100 et une balle de 445 le tout dans une s.... de Kentucky d'Ardesa. Idem avec mon Kentucky d' Armisport Chiappa .
Je me demande si, à l'époque, pour contourner les règlements et permettre à la soldatesque de béneficier d'un supplément de nourriture bienvenu, la semoule n'a pas été inscrite comme " bourre " ? je vois mal les gens de l'époque griller de la semoule de blé ( le fin du fin et la denrée la plus chère) juste pour faire du bruit.
Il faut savoir aussi (et ça les historiens l'oublient) que jusqu'à une époque pas très lointaine, tout "cheminot" ou simple péquin avait un morceau de gras de lard dans une boîte dans sa poche pour graisser ses souliers ou tout objets métaliques afin de les protéger de l'humidité ou de la rouille (très pratique pour entretenir les armes,) que les " mouchoirs" ne servaient pas forcément a se moucher, mais avaient des fonctions multiples qu'on a oublié depuis,( pour y mettre des billes entre autre ) et nettoyer les fûts des armes.
Voilà, si quelqu'un peut me renseigner, j'en serais fort aise.
Sante




Nuage Rouge,je te salue!
ici Gaulois Moustachu...

puisque tu tires avec une s.... de Kentucky d'Ardesa,je compatis et je m'incline...mon Mountain Dikar tire encore très bien aussi!papy


j'y mets de la semoule,mais c'est une option...moi,c'est un 54...

la semoule,c'etait juste pour compenser la difference de charge sur les revolvers,et parfois en arme longue pour eviter le vide d'air...






papy
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MessageSujet: P.N.   Poudre noire EmptyMar 12 Juin 2007 - 7:05

Merci les gars.
C'est en enlevant tout les bouchons de culasse de mes fusils et même du pistolet C.Moor que je me suis posé la question.
pour le Kent d'Ardesa je suis toujours étonné de sa précision malgré son côté rustique....
Sante
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phil5572
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 14:33

Boucher les vides (d'air ???) ?
rapprocher la balle de l'entrée du canon ?
augmenter le colmatage et donc le pression entre poudre et balle ?
Uniformiser la poussée ?

Personnellement, je me suis aussi posé beaucoup la question du "pourquoi de la semoule", sans avoir jamais trouvé une réponse JUSTIFIéE.
Pour le moment, ce n'est qu'un bruit de chiotte.

En clair, ça ne sert à rien de mettre de la semoule ! (si cela n'a pas une raison "scientifiquement prouvée"

Pour moi, le seul avantage que je vois, c'est pour les révolvers : ça fait une épaisseur protectrice de plus (avec la graisse) afin d'éviter que plusieurs chambres ne se déclanchent en même temps, lors de la mise à feu. Mais est ce vraiment nécessaire ?
Celui qui a perdu un doigt par cet accident vous dira que oui, les 99.9 % restant vous diront que non.

Qui croire ?


Dernière édition par le Ven 6 Juil 2007 - 15:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 14:50

le vide d'air c'est un kaboom du barillet garantie, le boucher est le premier but de la bourre (qui se trouve être de la semoule, tellement plus simple a trouver), lorsque l'on tire a charge réduite, le levier de refouloir ne vas pas assez loin pour poser la balle sur la poudre, d'où l'intérêt d'une bourre, ensuite il y a les avantages pré cités, protéger la poudre de la graisse de la balle

en arme longue, plus on met de semoule, moins le recul est sec, c'est "utile" en tir couché
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 15:30

En effet, cela pourrait justifier cela.
Mais es tu sur qu'en mettant une charge réduite (voire même une charge tout court (recommandé par le constructeur)), même avec de l'air entre poudre et balle cela fasse un K- Boum (je suis d'ailleurs allé voir sur le net à quoi ça correspondait ce nouveau mot de vocabulaire. (Kaboum))
Aurais tu des liens qui permettent de le voir ce kaboum "poudre noire -Air" ?
Parce que à première vu ... j'en doute !
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 15:46

Citation :
Parce que à première vu ... j'en doute !

bein phil .. tu peux douter mais ça fait trois ans que je gère le plus gros forum poudre noire, que je tire et je peux t'assurer qu'il y a des règles de rechargement drastique en poudre noire, et la base c'est "pas de vide d'air", je pourrais te montrer des photos d'explosion de revolver et de fusil PN mais en général on se sait pas trop ce qu'on foutu les tireurs, certains ont tirer psf et n'ose pas le dire, donc ces photos ne serait pas très explicite !

Je ne peux pas vraiment te prouver que la présence de vide plein d'air occasionne une surpression critique dans une chambre chargé a la poudre noire (c'est de la pyrotechnie un peut poussé) tout comme je ne peux pas te prouver qu'un enfoncement de 1mm de trop sur une 9para chargé a la ba10 fera tout péter, pour le coup il faudra faire confiance a tout ceux qui le dise ! tu peux essayer .. mais soit sérieux et tire seul !
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 15:56

Que de la Ba 10 puisse engendrer un KaBOOM (Gros Bang!!!) se traduisant par l'éclatement d'un barillet de revolver ou d'une glissière et carcasse d'un PA,c'est certain!!c'est une poudre trés vive et dont on peut par mégarde doubler la charge.
D'autres problèmes sont connus également avec des charges trop faibles qui s'allument en 2 temps;
mais avec de la poudre noire?????? Confus là je demande vraiment à voir!!!!!
Je crois beaucoup plus à des revolvers à percussion éclatés car des petits malins ont rechargé avec de la PSF!!!!! mur
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 16:26

Il n'y a pas de surcharge dans les revolver, on peut remplir a ras bord sans surpression MAIS si la poudre n'est pas tassé, et qu'il y a un volume X plein d'air, cette oxygène va agir comme un carburant et augmenter la pression dangereusement, ça n'explosera peut être pas .. tout comme en psf une surpression n'est pas forcement source de kaboom, mais je crois bien me souvenir qu'un amateur d'armes PN avait fait ce genre d'erreur de chargement, pour résultat il a eu un tir rocknroll avec un recul comment dire ... diffèrent !

Je ne sais pas trop comment vous démontrer cela ! a part peut être a essayer vous mêmes, phil tu as déjà tirer sans bourre puisque que c'est inutile ? (je n'essaye pas d'etre cinglant !)
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 16:37

Je viens de relire "Le tir aux armes de poing à poudre noire" de Didier BIANCHI et à aucun moment il ne mentionne que l'oubli de bourre ou de semoule peut entrainer des conséquences dommageables Confus En revanche il insiste sur un tas d'autres règles de sécurité et en particulier de ne jamais employer de la PSF!!!!!Celà peut sembler évident mais il insiste bien...
Donc, affaire à suivre. salut
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 16:49

Je plussoie fortement Claude dans ses propos, et pour ma part mes revolvers sont toujours chargés avec poudre + semoule.

Si tous les anciens le préconnisent, je pense qu'il y a une raison.

Maintenant, si vous pensez que c'est inutile et que vous avez une arme à sacrifier, vous pouvez toujours faire des essais ( quand le stand est fermé ).
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 17:12

claude a écrit:
phil tu as déjà tirer sans bourre puisque que c'est inutile ?

Je confirme.
J'ai essayé avec et puis sans. Je n'ai pas vu de différence dans un remington 44 lors de nombreux essais.
Depuis, c'est sans et je n'ai jamais eu de problème.
Tout va bien dans la cible, là ou je le désire. Alors ?

dao a écrit:
Si tous les anciens le préconnisent, je pense qu'il y a une raison.
Ca fait bien longtemps que je ne raisonne plus comme cela. Si tout le monde (même les anciens) veulent se pendre ... c'est leur problème.
Moi je préfère raisonner, comprendre plutot que de faire le mouton.
Il y a bien longtemps lors ce que j'étais encore en cours, de nombreux profs m'ont pourri une partie de mon avenir comme cela, autant te dire que maintenant je raisonne par A + B.
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 17:51

D'après Didier Bianchi, tu mets de la semoule lorsque tu ne tires pas à pleine charge, afin de remplir l'espace entre la balle et la poudre car les balles doivent se trouver 1 à 2 milimètres seulement en retrait de la face antérieure du barillet. Si tu tires à pleine charge, et que la balle enfoncée au contact de la poudre respecte les 1 ou 2 milimètres de retrait, alors pas besoin de semoule.
J'avais aussi lu (je ne me souviens plus où) que si il reste un espace entre la poudre et la balle, il se crée une surpression que l'arme risque de ne pas supporter.

Malheureusement je ne connais pas l'explication technique de ce phénomène, mais, Didier Bianchi étant considéré comme une référence, je fais comme il dit. contrat

Citation :
réf. Manuel de tir à la poudre noire, Didier Bianchi, Chaumont : éditions Crépin-Leblond, 2006
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 17:53

hum ... je crois que tu fais partie de ceux qui expérimente eux même inconsciemment et qui campe sur leurs positions aveuglement .......


J'en connais un, il mélange psf et PN, il fait tirer des glock a blanc avec ce mélange et des billes en plomb dans un canon lisse etc, il ne croit qu'en ça science (qui lui est tout a fait propre) et n'écoute pas ce qu'on lui dit !

C'est bien de ne pas suivre le troupeaux de mouton (je suis moi même amateur d'expérience exotique) mais c'est aussi bien lorsque l'on est consciencieux et réfléchie, la rébellion primaire n'amène a rien, je voudrais juste que tu tape "forum poudre noire" dans google, que tu aille sur celui qui te plaiera et que tu me prouve que j'ai tord en donnant le lien du topic ou tu aura expliqué qu'on peut tirer avec vide en PN, je préfère qu'on me prouve que j'ai tord, cela me fait avancer ..
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 17:55

Si tu laisse un espace vide entre la poudre et la balle,un effet de surpression se produit et ton barillet dans le pire des cas explose meme effet si tu charge un douille en laissant un espace vide entre la poudre et la balle,ta douille va gonfler salut
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 17:58

rick24 a écrit:
Si tu laisse un espace vide entre la poudre et la balle,un effet de surpression se produit et ton barillet dans le pire des cas explose meme effet si tu charge un douille en laissant un espace vide entre la poudre et la balle,ta douille va gonfler salut

je précise qu'on parle toujours de poudre noire contrat
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 18:01

Je parle bien de poudre noire pour le barillet qui peux exploser en cas d'espace vide entre la poudre et la balle ensuite je compare avec une douille Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 18:04

J'ai déja cherché ...
Et:

* je n'ai pas trouvé de justifications pour la semoule sur un revolver (sauf que ça pouvait user le canon : mdr, semoule contre acier Pffff)
* Je n'ai rien trouvé sur le "vide", alors prouver quelque chose ... dur dur (et je ne suis pas asser fou pour essayer : c'est peut être vrai (mais ça m'étonnerait que cela fasse KaBoum) c'est peut être faux (et cela ferait parti des discours de grand mère, du loup et du pot de beurre )

En tout cas, je vais retourner lire le bouquin de Pietta (le constructeur de mon remington), et si ce n'est pas mentionné ... c'est que c'est de la foutaise, comme les loups garous.
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 18:18

C'est marqué noir sur blanc :
Pas de vide entre poudre et balle
Donc j'ai tord !

Poudre noire Videpo10

Quand j'ai lu ce bouquin .... apparemment je n'ai pas tout assimilé ! Faut dire aussi, que si c'était justifié ... ça serait plus clair. Et puis en 27 ieme position ...


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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 18:34

Si tu ne met ni bourre ni semoule, que tu laisse du vide entre poudre et balle et que tu met des balles sous calibrées sans mettre de graisse, tu obtiendra ceçi mur

Poudre noire Album_10

Donc respect les régles salut
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 18:43

Sur cette photo je pense que l'arme à été chargée avec autre chose que de la poudre noire, tout simplement !
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 18:52

C'est possible mais je pense que pour ne pas avoir ce genre de désagrement, il vaut mieux proceder dans les regles salut
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 18:56

rick24 a écrit:
C'est possible mais je pense que pour ne pas avoir ce genre de désagrément, il vaut mieux procéder dans les règles salut

Quand elles sont justifiée et pertinentes, bien sur.
Quand elles sont fantaisistes ...


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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire EmptyVen 6 Juil 2007 - 19:06

rick24 a écrit:
Je parle bien de poudre noire pour le barillet qui peux exploser en cas d'espace vide entre la poudre et la balle ensuite je compare avec une douille Twisted Evil

Bonsoir, sur une arme à poudre noire moderne(réplique), pour crever une chambre de barillet et chose impossible, si elle est sous- chargée ou surchargée à la poudre noire, les testes d'épreuves effectués sur nos aciers modernes ont une tolérances énormes par rapport à la charge maximum et à plus juste raison à une charge minimum avec poche d'air ou pas.
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