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 Poudre noire

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gunny67
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gunny67

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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptyVen 6 Juil 2007 - 19:44

Il ne faut pas oublier que la poudre noir est un explosif , contrairement à la poudre sans fumé qui est un combustible.Donc s ' il y a un vide entre la poudre et la balle , il y a risque d ' explosion ( charge creuse).
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Freudstein
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MessageSujet: bon, professeur Freudstein à la rescousse   Poudre noire - Page 2 EmptySam 7 Juil 2007 - 9:18

Tout simplement votre polémique relève de la physique :
en PN si j'ai bien compris on marche à la balle "forcée". donc il y a étanchéité entre la chambre et l'air environnant. Bon. Je mets ma poudre, pas de bourre et la balle à 1 mm du rebord, laissant un "vide". Et ben ce n'est pas un vide mais de l'air, qui est un comburant (nb : opposé à "combustible", ça c'est la PN). A la percussion la quantité d'air va faire brûler (exploser en fait) plus de poudre à la fois, produisant plus de gaz de combustion dans la chambre pour pousser la balle, et comme la chambre est pas prévue pour se dilater, ou bien la balle est poussée plus fort (ROCK'N ROLL! TapeTape ) ou bien le barillet me pète au nez. (C'est la fameuse surpression). Ce principe de surcombustion est utilisé dans les bagnoles, un "turbo" comprime de l'air pour mettre plus d'air avec le combustible (oui je sais on met pas de la PN dans sa bagnole Dexterr ) et ça pète plus fort (gain de puissance) :c'est pareil avec le revolver.

Maintenant je rapelle que les répliques d'aujourd'hui sont usinées dans des aciers bien plus costauds que ceux d'époques, avec des techniques plus modernes donc y a moins de risque de K-Boom avec un Uberti ou Pietta de 2005 qu'avec un 1858 de... 1858. Mais bon, moi, je mettrais la semoule franchement. Quant à l'usure du canon, et ben SCOOP, ceux à qui ça arrive ont dù confondre avec un sac de sable à mon avis Boulet
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Freudstein
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptySam 7 Juil 2007 - 9:22

Ah et je suis surpris, je savais pas que ça existait des bamboués qui chargent à la PSF un revolver PN. Ils voulaient faire du Magnum?
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phil5572
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptySam 7 Juil 2007 - 9:33

Freudstein a écrit:
et la balle à 1 mm du rebord, laissant un "vide".

Mais pourquoi laisser la balle à 1 mm du bord ? (dans ce cas là, il y a de l'air et je comprends pourquoi mettre de la semoule).
Mais si tu mets ta dose de poudre et que tu tasses ta balle contre ? Oui, la balle reste à un cm de l'entrée du canon .... et alors ?
(en plus, la distance évite encore plus le multi amorcement non désiré des autres chambres.)


Dernière édition par le Sam 7 Juil 2007 - 9:39, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptySam 7 Juil 2007 - 9:34

Merci pour l'explication salut
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azerty
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptySam 7 Juil 2007 - 11:10

gunny67 a écrit:
Il ne faut pas oublier que la poudre noir est un explosif , contrairement à la poudre sans fumé qui est un combustible.Donc s ' il y a un vide entre la poudre et la balle , il y a risque d ' explosion ( charge creuse).

Moi, je pense que c'est le contraire, la psf, nitrocellulose est un explosif maîtrisé dans le cas des chargements de munitions, et dans d'autres cas, un explosif brisant dans d'autres applications. Pour la charge creuse rien à voir avec un poche d'air ou vide d'air, c'est la réaction d'un explosif dans une configuration spéciale par rapport ou point de pression et de résistance concentrée à un point donné et de réaction de fusion de métal non ferreux projetés à haute températures et grande vitesse.
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maboullette
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptyVen 17 Juin 2011 - 16:50

je déterre le sujet mais pour apporter une précision sur le problème poudre non compressée et de présence d'air dans la chambre du barillet ou du canon .

la raison pour compresser légèrement la poudre et ne pas laisser d'air, c'est que si on utilise des amorces, la vitesse de réaction (m/s) de la décomposition de l’explosif de l'amorce est beaucoup plus élevée que la vitesse de décomposition de la poudre noire, et dans la chambre ou a lieu la mise à feu la zone de "contact" poudre noire amorce est toute petite (lumière dans le canon ou dans le porte amorce) ensuite la réactions est "progressive" la poudre "brule" à une vitesse qui lui est propre en fonction de sa granulométrie et du type de poudre la pression s’élève et la la balle part.

si on ne met pas suffisamment de poudre noire (c'est le cas pour les poudres psf "lente" en rechargement carabine également ou de la sp3 en pistolet) "le vide" rempli d'air offre une surface de contact beaucoup plus importante lors de l'explosion de l'amorce et il en découle l'inflammation sur une surface beaucoup plus grande donc une montée en pression bien plus grande qui risque d’endommager le matériel voir le tireur et ses voisins ...

[c'est simple à visualiser en prenant une bouteille d'eau, in considère que le goulot est le trou de l'amorce, si on rempli la bouteille le trou du goulot est en contact avec très peu d'air, si on rempli au 1/2 on arrive a une surface énorme d'air en contact avec l'eau ... ]

sauf qu'ici, lors de l'explosion de l'amorce la pression engendrée dégage un cône de mise à feu (en propulsant la poudre vers les parois) important devant la "lumière" de l’étui ou du barillet. ce qui accentue encore plus le phénomène car la surface du cône développée est supérieur à la surface plane de l'exemple de la bouteille d'eau...


Dernière édition par maboullette le Dim 19 Juin 2011 - 9:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptyVen 17 Juin 2011 - 17:19

ce n'est pas une obligation de mettre de la semoule
mais enfoncer le boulet au contact de la poudre et pis c'est tout!!!!!!!!!!!! salut
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptyVen 17 Juin 2011 - 17:57

Salut maboullette, passe par la case présentation. contrat
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptyVen 17 Juin 2011 - 18:21

Superbe déterrage de post!! Twisted Evil pratiquement 4 ans.... Poudre noire - Page 2 Sante
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maboullette
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptySam 18 Juin 2011 - 1:21

pour la présentation elle a due être faite il y a bien longtemps ...en 2010...


Je suis tireur sportif armes de poing ( 9mm 38 357 44 mag 45 & 50 AE) et carabine (22Lr et 222 et 30/30) et rechargeur tous calibres sauf 22lr naturellement, je tire également à la poudre noire avec un 44 Remington et au fusils zouave en calibre 58 .... mais je reconnais ne pas être trop assidu du forum ...
et je suis technicien chimiste, photographe à mes heures et plongeur de temps à autres
-----------------------

les explosifs brisants ont une vitesse de décomposition supérieurs à 6000 m/s la poudre noire en est loin ... ce qui ne l’empêche pas de déflagrer et d'être détonante si elle est confinée ou en masse trop importante...

voir l'article sur wilkipedia sur la poudre noire - paragraphe aspect thermodynamique ...

les poudres sans fumée sont plus lente mais plus "énergétique" et permettent donc une poussée plus progressive (contrôlée) et donnent plus de vitesse au projectile (l'impulsion dure plus longtemps)

- plus la poudre est lente plus on peut augmenter sa quantité et propulser un projectile rapidement en augmentant la dose de poudre et ces poudres doivent être légèrement compressées pour éviter l'amorçage sur une surface trop grande ce qui augmenterait de façon incontrôlée et dangereusement la montée en pression.

en poudre sans fumée il faut faire attention de na pas sur-doser en poudre rapide (faible volume de poudre / volume de la douille) BA10 A1 etc...
et faire attention de ne pas sous-doser avec la SP3 par exemple et toute les poudres qui sont sensées remplir l’étui.


Pour le sujet évoqué sur la semoule, il est évident que le produit est extrêmement pratique, peu cher et çà nourri les moineaux après le tir , c'est la raison pour laquelle elle est tant utilisée en tir à la poudre noire
La semoule permet de tirer avec une dose réduite de poudre afin de ne pas fatiguer nos armes, elle met une couche de protection (d'isolation au feu) supplémentaire pour éviter le départ de plusieurs coups simultanés sur les revolvers et en plus il est très facile de bien la doser pour remplir la chambre convenablement, de plus, sa dureté est assez faible et ça n'use pas le canon de l'arme, ça granulométrie permet de la soumettre a un léger tassage et ce, souplement; l'air contenu autour des grains font un "amortisseur" lors du tir comme le ferait le kapok ça a tendance a amoindrir les écarts de vitesse de départ des balles et surtout elle tasse la poudre pour éviter quelle offre une trop surface réactive ... ça lui confère donc beaucoup d'avantages ... Non ?

chacun est libre d'en mettre ou pas ... mais quand on sait pourquoi il en faut, on sait pourquoi on en met !




Dernière édition par maboullette le Sam 18 Juin 2011 - 10:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptySam 18 Juin 2011 - 4:56

Salut maboullette!

je me disais bien que j'avais vu ton nom!

à moins que cela soit sur un autre forum...

bien expliqué.

je rajouterais que plus une PSF est lente(TU 7000-8000,SP12),plus leur température est élevée et leur flamme est corrodante....

Gun
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptySam 18 Juin 2011 - 10:00

je suis de temps à autre sur Mailly

exact ce que tu dis mais c'est la suite logique car comme c'est lent la poussée dure plus longtemps et se poursuit dans le canon ... d’où, plus de corrosion

avec une poudre vive la réaction se passe que dans l'étui ...

- effectivement c'est un sacré déterrage de post de 4 ans, mais je cherchais a recharger du cal 12 en balle caoutchouc en forme de diabolo à la poudre noire ... et je jetais un oeil avec google et je suis tombé sur se post ou il manquait quelques arguments techniques...

je me suis donc dis que ça pourrait servir (si ce n'est aux gens qui on initié le post) au moins à d'autres... qui se poseraient les mêmes questions.


Dernière édition par maboullette le Dim 19 Juin 2011 - 10:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptySam 18 Juin 2011 - 10:20

tu as eu une bonne idée!

@lain Petit sur Mailly

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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptySam 18 Juin 2011 - 10:46

maboullette a écrit:
je suis de temps à autre sur Mailly

exact ce que tu dis mais c'est la suite logique car comme c'est lent la poussée dure plus longtemps et se poursuit dans le canon ... d’où, plus de corrosion

avec une poudre vive la réaction se passe que dans l'étui ...

- effectivement c'est un sacré déterrage de post de 4 ans, mais je cherchais a recharger du cal 12 en balle caoutchouc en forme de diabolo à la poudre noire ... et je jetais un oeil avec google et je suis tombé sur se post ou il manquait quelques arguments techniques...

je me suis donc dis que ça pourrait servir (si ce n'est aux gens qui on initié le post) au moins à d'autres... qui se poseraient les même questions.

Je pense que ce déterrage ne pose pas problème, il est très instructif, merci a toi salut
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptyMar 21 Juin 2011 - 14:23

Freudstein a écrit:
Ah et je suis surpris, je savais pas que ça existait des bamboués qui chargent à la PSF un revolver PN. Ils voulaient faire du Magnum?

Alors donc je serais un bamboué ? Détective
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptyMer 22 Juin 2011 - 17:04

Merci du déterrage... ça permet de se poser plein de bonnes questions...

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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptyMar 19 Juil 2011 - 15:14

Et parfois de trouver de bonnes réponses:

-Au sujet de ne pas laisser de vide d'air dans les chambres: "Le risque majeur à éviter reste la surpression, exemple: présence d'air dans le barillet, ou d'un obstacle dans le canon. Pour comprendre ce phénomène (lié à l'inertie de la balle et/ou de l'obstacle) qui va créer un pic très ponctuel (mais suffisant pour détruire l'arme) de surpression, vous imaginez mettre votre pied contre un parpaing tout doucement puis vous le poussez de toutes vos forces. Le parpaing devrait voler de quelques métres sans que vous ayez mal au pied. Imaginez maintenant que vous donniez un coup de pied de toutes vos forces (même énergie) dans le même parpaing... bobo... l'inertie du parpaing aura eu raison de vos articulations."

-En ce qui concerne la nécessité de rapprocher la balle le plus possible du canon:"Si la balle était enfoncée profondément dans le barillet, lors du tir, elle va commencer à prendre beaucoup de vitesse dans le barillet (équivalent à un canon lisse) sans acquérir de moment cinétique (sans tourner sur elle-même car absence de rayures) et lorsqu'elle va enfin atteindre à haute vitesse le cône de forcement présent à l'entrée du canon, elle va heurter le canon, être recentrée brutalement (et transmettre inutilement une partie de son énergie à l'arme) et arracher son enveloppe externe sur les rayures avant de réussir à commencer à les prendre... donc il y aura une moins bonne étanchéité et moins de poussée, et plus d'emplombage. Conclusion: la balle sera moins véloce, l'énergie manquante ayant été utilisée pour mettre des contraintes et des chocs dans l'arme. Et la balle sera moins précise également, car elle aura été bien amochée au passage."

C'est pourquoi les traditions veulent que les balles soient affleurantes à la sortie des chambres, et que l'on évite les vides d'air dans les chambres... ça nous promet des balles heureuses, qui vont se désertir gentiment lors du début de l'explosion, pour se glisser langoureusement dans le canon et prendre les rayures proprement (bonne étanchéité) avant d'avoir pris de la vitesse et ensuite accélérer avec le développement de l'explosion (c'est pour ça que les canons longs offrent plus de puissance) tout en acquérant l'effet de stabilisation gyroscopique que l'on aime tant (et qui permet la précision)...

C'est bien foutu, comme conception, pour des trucs centenaires... à l'époque on savait ce que l'inertie signifiait. Smile (arf... et c'est pour ça que mon rem1858 18" sort 9.2grammes de plomb à 1634km/h...)
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptyMer 27 Juil 2011 - 10:18

Tres jolie prose, agreable a lire, ingenieusement imagee et instructive V
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MessageSujet: Re: Poudre noire   Poudre noire - Page 2 EmptyMer 27 Juil 2011 - 11:20

Euh... merci, je vais rougir... pour la peine: Sante
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