40 Smith & Wesson ou 45 ACP?

Vash a écrit:

Et si tu te tournais vers un calibre de 9mm un peu plus péchu que le 9mm Para ?

Je pense au .357 Sig, qui est un calibre tout bonnement exceptionnel : sensations au tir (sauf pour la Magtech, qui semble identique, que l'on tire du 357 Sig, ou du 44 Magnum, c'est pareil, pas de bruit, pas de flamme et pas de puissance).
Et la précision de ce calibre est très bonne.

Salut,
J'ai jamais vu ou essayé le .357 SIG, vous le chargez avec quoi et à combien de gr? qu'est-ce que ca vous donne comme vitesse? Est-ce que l'étui "travaille/s'alonge" sensiblement au fil des tirs?
Ch

Charles a écrit:

Vash a écrit:

Et si tu te tournais vers un calibre de 9mm un peu plus péchu que le 9mm Para ?

Je pense au .357 Sig, qui est un calibre tout bonnement exceptionnel : sensations au tir (sauf pour la Magtech, qui semble identique, que l'on tire du 357 Sig, ou du 44 Magnum, c'est pareil, pas de bruit, pas de flamme et pas de puissance).
Et la précision de ce calibre est très bonne.

Salut,
J'ai jamais vu ou essayé le .357 SIG, vous le chargez avec quoi et à combien de gr? qu'est-ce que ca vous donne comme vitesse? Est-ce que l'étui "travaille/s'alonge" sensiblement au fil des tirs?
Ch

Je le recharge à la Vihta 3N37 principalement (dans les 8.5gr), et avec des projectiles Speer FMJ FP de 125gr. Ca péte plutôt bien mais j'en ai aucune idée des vitesses atteintes.

Petit apperçu par ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'étui ne "travaille" pas trop et maintenant j'arrive à des jeux de douille ayant tiré 4-5 fois et toujours pas besoin de les racourcir!

Merci pour les infos.
Comme je ne connais pas ce calibre j'ai jeté un oeil sur les tables Vihta. Avec ce dosage tu es dans la partie haute, je comprends alors que ca pète puisque ton projectile devrait atteindre environ 450m/s!!...
Soit à peu près 100 m/s de mieux qu'avec la même poudre et le même projectile en 9x19. Ca se passe de commentaire... Et si en plus ca rentre dans un PA de format standard, c'est vraiment une combinaison gagnante.
J'espère avoir la chance d'en essayer un ici pour me faire une idée.
A plus
Ch

Et pourtant, la douille ne démontre aucun signe de fatique et l'amorce n'est que très légèrement applatie après le tir.

Par contre, il me semble que le canon d'essai utilisé dans les tables Vihta est un peu plus long que celui du P226, alors les 450m/s je ne sais pas s'ils sont vraiment atteints...

J'attends depuis plus d'une année un canon dans ce calibre pour un Para-Ordnance P16-40, et celui-ci devrait être plus long que celui des tables Vihta. la puissance de la .357sig devrait alors être encore meilleure!

Le stoping power : Bien beau sujet ouvert par les soldats américains qui se plaignaient du manque de puissance de leur Colt 1892 au Philippines . D’où la commission Thompson-Delagarde qui va accoucher du 45 acp .
Si l’on est loin des mesures empiriques de l’époque : l’on tirait sur des cadavres pour mesurer leur balancement . La question reste sans réponses précises trop de critères rentrant en jeu .

Et si à la place du "stopping power" ils apprenaient à faire un doublé en pleine tête? La 22lr suffirait.

Sinon je m'étonne aussi de l'ampleur du débat (sur le net, pas ici), on dirait que les soldats US recherchent pour une arme "de secours" une puissance suffisante pour incapaciter gravement un ennemi rien qu'en l'effleurant.
Je me trompe peut-être mais un projectile apte à traverser une protection sera trop vulnérant trop perforant sur des personnes non protégées? Ou les forces armées "basiques" US utilisent des projectiles que je ne connais pas?

PS : le gouvernement US a ratifié la convention de genève?

S'ils veulent traverser des gilets ils ont qu'à revenir à de la .30 Mauser / Tokarev, en plus ils économiseront sur le budget, des Tokarev y en a encore plein en Ex-URSS...
Quant à cette fameuse question de traverser les protections mais pas traverser le corps de la cible ("traverser le dur et s'arrêter dans le mou" comme on dit...) ça s'est déjà fait, très efficace, sans avoir à inventer de nouveaux calibres (dans les calibres déjà existants), et ça a été tout bonnement interdit par la convention de Geneviève : les cartouches "THV". Alors ils sont gonflants à vouloir contourner ça en passant par des pirouettes terminologiques...
Ce que j'en pense, c'est en effet qu'une arme de poing à vocation "backup" n'a pas besoin de remplir le cahier des charges d'un FA... Après c'est plus une question de "classe" et ça n'est pas l'important.

Dernière phrase, type "boulet" : pourquoi ils n'essaient pas la 7 Pen(is)na? A ce qu'il paraît c'est la "munition ultime"

razorback a écrit:

Et si à la place du "stopping power" ils apprenaient à faire un doublé en pleine tête? La 22lr suffirait.

Sinon je m'étonne aussi de l'ampleur du débat (sur le net, pas ici), on dirait que les soldats US recherchent pour une arme "de secours" une puissance suffisante pour incapaciter gravement un ennemi rien qu'en l'effleurant.
Je me trompe peut-être mais un projectile apte à traverser une protection sera trop vulnérant sur des personnes non protégées? Ou les forces armées "basiques" US utilisent des projectiles que je ne connais pas?

PS : le gouvernement US a ratifié la convention de genève?

Un projectile perforant classique aura moins de puissance d'arrêt sur une personne non protégée puisqu'il va la traverser de part en part et ressortir en embarquant encore une bonne partie de son énérgie.

Andouille que je suis, j'ai écris "trop vulnérant", à la place il faut comprendre "trop perforant"... J'édite mon post original.

razorback a écrit:

Et si à la place du "stopping power" ils apprenaient à faire un doublé en pleine tête? La 22lr suffirait.

+1

Freudstein a écrit:

et ça a été tout bonnement interdit par la convention de Geneviève.

Je la connais pas celle-là ! Tu me la présente ?

Pour les cadvres qui se balance et vérifier l'énergie, d'un point de vue scientifique ca vaut tout la plastiline.

Tu as la résistance, l'énergie de la balle en connaissant son poid, sa vitesse de translation et de rotation.

Maintenant le corp, tu connais son poid , son angle maxi de translation... la longeur de suspension et son centre de gravité
En calculant bien, tu trouve l'énergie abandonné par le projectile....

Ca donne toujours pas un stopping power, mais ca donne l'énregie déployé si la balle ressort.

Pour la théorie, justement d'après leur point de vue, le pistolet n'est pas une arme de back up c'est une arme courte pour se défendre et se battre d'ou ce petit changement de philosophie.... ca change rien au fait que le .45 est une invention américaine et qu'en matière d'armemnt le 9mm para a le gros inconvénient en plus du reste d'être

"Not invented here" et ca c'est surment un des plus gros problème... bien que les derniers pistolets modernes achetés sont aussi "not invented here"

Je note qu'il y en a au moins un qui as noté mon jeu de mots sur Genève/Geneviève, ça fait plaisir! Vash, toi aussi t'es un comique?
Je vous présente pas, elle te plaîrait pas, c'est une anti-armes

Sans parler du stopping power, et en restant dans le calibre 9mm péchu, que pensez vous du .38 super auto?

Il y a la puissance (facteur majeur en IPSC), la capacité, et puis la précision, mais ça c' est normal. De plus le tir est plus tendu qu' en .40.

Je n' ai jamais tiré au .357 sig, mais le principe d' un étui à collet restreint pour un projectile de 9mm, je n' adhère pas.

doofinho a écrit:

Sans parler du stopping power, et en restant dans le calibre 9mm péchu, que pensez vous du .38 super auto?

Il y a la puissance (facteur majeur en IPSC), la capacité, et puis la précision, mais ça c' est normal. De plus le tir est plus tendu qu' en .40.

Je n' ai jamais tiré au .357 sig, mais le principe d' un étui à collet restreint pour un projectile de 9mm, je n' adhère pas.

Salut doofinho
Avant de poster il serait bien que tu te présent dans la rubrique "Nouveaux venus"

Fait!

Hé oui, c' etait mon premier post...

doofinho a écrit:

Sans parler du stopping power, et en restant dans le calibre 9mm péchu, que pensez vous du .38 super auto?
(...)
Je n' ai jamais tiré au .357 sig, mais le principe d' un étui à collet restreint pour un projectile de 9mm, je n' adhère pas.

Le .357 SIG à l'avantage d'offrir une meilleure fiabilité que le .38SA ( un étui en bouteille à moins de problémes d'alimentation qu'un étui semi-rilled ).
Le .38SA permet d'user de projectiles plus lourds.
Les deux sont efficaces, pourvu que l'ont utilise des projectiles adaptés.

Pour en revenir au probléme initial, je dirais que le .45ACP est préférable au .40S&W car il est plus facilement disponible et, de toute facon, plus efficace.
Si le recul du .45 est un probléme, pourquoi pas le .40... Mais le 9mm serait alors plus économique.
Le .40S&W offre seulement l'avantage d'avoir plus de cartouches dans le chargeur en facteur majeur en compétition IPSC et autre.

Donc, .40 ou .45, ça dépend de ce que l'on veut en faire.

dao a écrit:

Je n' ai jamais tiré au .357 sig, mais le principe d' un étui à collet restreint pour un projectile de 9mm, je n' adhère pas.

C'est quelque chose à faire très attention car beaucoup de problèmes de "setback", surtout avec des manipulations répétées des cartouches. Pas mal de fabricants on eu des problèmes avec cela afin de proposer des cartouches "service" dont le projectile ne bouge pas.

dao a écrit:

Le .357 SIG à l'avantage d'offrir une meilleure fiabilité que le .38SA ( un étui en bouteille à moins de problémes d'alimentation qu'un étui semi-rilled).

+1!
La fiabilité avec les cartouches "bouteille" est vraiment top! Cependant, celle du .38SA est tout de même très bonne, surtout avec la disponibilité des douilles dites "supercomp" (pour super competition), soit des douilles de .38SA SANS le demi-bourrelet. Dispo chez Starline!

dao a écrit:

Pour en revenir au probléme initial, je dirais que le .45ACP est préférable au .40S&W car il est plus facilement disponible et, de toute facon, plus efficace.
Si le recul du .45 est un probléme, pourquoi pas le .40... Mais le 9mm serait alors plus économique.
Le .40S&W offre seulement l'avantage d'avoir plus de cartouches dans le chargeur en facteur majeur en compétition IPSC et autre.
Donc, .40 ou .45, ça dépend de ce que l'on veut en faire.

+1! Tout y est! Encore une fois, c'est ce qu'on veut y faire avec qui doit déterminer quelle cartouche choisir: compétition, service, économie, précision, etc. Reste encore les sensations au tir, et ces calibres (y compris le .38SA et le .357sig) en donnent pas mal déjà!

Pour en revenir un peu à l'histoire des armes de poing que l'on choisit pour le combat, j'ai eu l'occasion de discuter un peu avec des gens qui sont passé par Blackwater et l'Irak ou l'Afghanistan. Au début ils avaient pris des HK USP en 9mm, car une bonne capacité de chargeur et très bonne précision. Mais quand ils sont passé de l'entrainement à la situation réelle, ils ont eu pas mal de souci avec ces USP surtout avec le sable très fin que l'on trouve au moyen-orient. De plus le 9mm semblait assez faible sur les "hostiles" qui ne portaient pas de protection. Ils sont passé ensuite au Glock pour essayer de résoudre le problème de fiabilité, car il demandait nettement moins d'entretient que le USP ( ici aussi c'est intéressant de rappeller que bien souvent les gens qui se plaignent que leur arme s'enraille sont les mêmes personnes qui ne voient pas l'intérêt de nettoyer leur arme après chaque séance de tir ). Mais toujours le même problème avec le 9mm. Alors ils ont essayé d'autres calibres, et finalement c'est avec le .45ACP qu'ils ont considéré qu'ils étaient le plus à l'aise. Ici on parle pas de tests au niveau scientifique sur le stopping power ou les joules, mais d'un avis général après avoir utilisé son arme au combat. A mon avis y'a bien sur aussi le mythe du .45 qui a joué son rôle, mais faut croire que si les unités spéciales US ont continué à bosser avec des 1911 c'est pas pour rien. Je discutais avec Larry justement au sujet de leur GRP, il m'a dit qu'ils en avaient jamais vendu autant depuis que la guerre en irak à commencé. Ils ont des commandes surtout pour les contractors mais également pour l'armée US qui achète officieusement ces armes, bien souvent payées de la poche même des soldats.

Alors je sais pas où ça va aboutir tout ça, mais à mon avis le 1911 est pas prêt de rendre son dernier souffle.

Pour vous donner mon choix deffinitif, c'est avec le 45ACP que je suis parti et non le 40S&W, comme initialement pensé. J'ai trouvé un Colt MK IV serie 70 d'occasion mais un de mes amis grand fan de Colt 1911 a tellement insisté de le lui laisser que je n'ai pu lui refusé.
Me voilà donc avec un Glock 21 SF tout neuf que je receverai fin de semaine prochaine.
Le 45 ACP a donc gagné face au 40 S&W.

Armurius a écrit:

Pour vous donner mon choix deffinitif, c'est avec le 45ACP que je suis parti et non le 40S&W, comme initialement pensé. J'ai trouvé un Colt MK IV serie 70 d'occasion mais un de mes amis grand fan de Colt 1911 a tellement insisté de le lui laisser que je n'ai pu lui refusé.
Me voilà donc avec un Glock 21 SF tout neuf que je receverai fin de semaine prochaine.
Le 45 ACP a donc gagné face au 40 S&W.

Le nouveau model est toujours avec la rampe qui ne supporte pas complètement l'étui? C'est pas idéal pour le rechargement, à moins d'y ajouter un canon barsto ou un autre dans le genre.
Ch

Armurius a écrit:

Me voilà donc avec un Glock 21 SF tout neuf que je receverai fin de semaine prochaine.
Le 45 ACP a donc gagné face au 40 S&W.

Grand fan du .45 ACP je peu que te féliciter pour ton choix
et j'ai un pote qui m'a prêté son G21, j'ai été super emballer (Bon c'était avec de la mun Manufacturer) très précis,
Je me réjouis d'entendre tes impressions
Le 21 et 17 son sur ma looonnnggguuueeee liste d’achat

Charles a écrit:

Armurius a écrit:

Pour vous donner mon choix deffinitif, c'est avec le 45ACP que je suis parti et non le 40S&W, comme initialement pensé. J'ai trouvé un Colt MK IV serie 70 d'occasion mais un de mes amis grand fan de Colt 1911 a tellement insisté de le lui laisser que je n'ai pu lui refusé.
Me voilà donc avec un Glock 21 SF tout neuf que je receverai fin de semaine prochaine.
Le 45 ACP a donc gagné face au 40 S&W.

Le nouveau model est toujours avec la rampe qui ne supporte pas complètement l'étui? C'est pas idéal pour le rechargement, à moins d'y ajouter un canon barsto ou un autre dans le genre.
Ch

Et aussi éviter les projectiles plomb qui ne conviennent pas trop avec le canon polygonal des Kloques!

Pour rappel, la plupart des K-Boom dans les Kloques sont survenus avec les armes en cal. .45acp et .40S&W!

Rassurez-vous, je n'utilise jamais de plomb dans mes armes. Je préfère payer un peu plus pour ne pas avoir a respirer cette saloperie!

Juste deux petite photos de mon S.A 1911 et de mon Glock 21sf