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 Une question pour mes amis Francais

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jkpoore
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 3:11

Damn, c'est très complique en France...
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 7:11

Tuco a écrit:
Eh beh non ABC, Jeandu47 a raison.
ITT c'est bien pour Incapacité Totale de Travail. C'est une première évaluation de l'atteinte par l'estimation du temps d'incapacité fonctionnelle de travail d'une fonction physique de l'organisme, suite à une lésion.
Délivré par un médecin judiciairement habilité à le faire et sur réquisition d'un OPJ.

Re, pour les juges surtout pour le parquet ce n'est qu'une évaluation du préjudice subit, une victime peut avoir un certificat médical de 7 jours de ITT, juste pour des traces ou des bleus sur un membre, ce n'est pas pour cela qu'il ne peut pas reprendre son travail, vous confondez avec les cas de ITT en maladie ou en AT, ca n'a rien à voir. D'autre par l'OPJ n'a rien à voir dans la démarche du certificat, c'est une démarche facultative de la victime pour appuyer sa plainte, il faut pas pousser tout de même, ca devient n'importe quoi.

Maintenant si vous voulez absolument croire le contraire, libre à vous, moi je sors du sujet car ça n'a plus de rapport avec la demande du post qui je vous le rappelle était sur nos droit en cas de légitime défense.
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 7:14

jkpoore a écrit:
Damn, c'est très complique en France...

Non c'est les Français qui sont compliqués pas nos lois.
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 7:33

Shung a écrit:
pourquoi clore ???

Salut, j'ai pas dit verrouiller, j'ai dit clore ou terminer le sujet car à voir certain post ça n'a plus de rapport avec la demande du post qui était sur nos droit en cas de légitime défense et non pas sur notre couverture sociale comme ca à l'air de partir.
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SACM 35A
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MessageSujet: une question   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 8:11

pour en remettre une couche sur l'ITT
le certiticat médical est OBLIGATOIRE - pour la suite de la procédure.
une victime qui n'a pas de certif - est invitée à se faire examiner- ou l'OPJ requiert un médecin pour examiner la dite victime.
(parfois c'est le légiste qui fait cet examen - surtout dans les grandes villes où existe un institut médico-légal - comme à BORDEAUX)

la détermination de l'ITT ainsi que la nature des blessures - induit la qualification de l'infraction - délit ou contravention - et le préjudice subi.

pas de certif - pas d'ITT - ne peuvent qu'entrainer des poursuites mineures voire leur abandon.

pour la légitime défense l'ITT n'a rien à voir - les blessures et leur gravité découlant de l'acte de défense - et quand on dit que cet acte doit être proportionné à la gravité de l'agression - ça veut dire que si le type à un sabre et qu'il se ramasse un coup de baton lui brisant la main - bien que la blessure puisse être considérée comme grave - ce qui importe c'est qu'elle ait été reçue au cours de l'agression et de façon proportionnée.

quand un individu se défend d'une agression injuste - il ne peut prévoir les dégats qu'il va causer à son agresseur - si la légitime défense est retenue - la gravité des blessures ne rentrera pas en compte - puisqu'elle seront "légitimes"

pigé ???


pour l'utilisation des armes détenues par les tireurs sportifs - et la connaissance des textes -
je rappelle aux français que les armes de tir soumises à autorisation - sont utilisables uniquement dans des stands agréés FFT -
donc pas d'autodéfense (ou même de pensée d'autodéfense) avec une arme de tir. Celle-ci devant être stockée de manière à empêcher son utilisation immédiate par un tiers (revoir notre chère réglementation)

contrat
donc pas sous l'oreiller.

maintenant si les "tireurs" veulent utiliser une batte de base-ball - un tonfa - une matraque télescopique - un calibre 12 - ça regarde chacun -
mais je pense qu'on n'a pas à informer ou à cautionner quoi que ce soit - sur ce chapitre de l'auto-défense (qui reste un sujet plus que sensible)
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bat
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 8:21

Merci pour les mises au point ^^

Citation :
mais je pense qu'on n'a pas à informer ou à cautionner quoi que ce soit - sur ce chapitre de l'auto-défense (qui reste un sujet plus que sensible)

La légitime défense, et son penchant, l''auto-défense sont en eux-mêmes des sujets très sensibles. C'est pour ça qu'on devrait etre au contraire le mieux informé possible, je trouve. Il n'y a rien de pire qu'une erreur ou faute causée par un manque d'informations d'une personne qui pouvait penser etre dans son bon droit...

Enfin c'est mon avis ^^ C'est juste dommage de devoir se retrouver devant un tribunal pour avoir réponse a ses questions...
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SACM 35A
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MessageSujet: pour mes amis français   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 8:57

pour BAT 21 (et les autres)

in extenso les articles du Code Pénal FRANCAIS - qui régissent la légitime défense.

Article 122-5 N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.
N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.
Article 122-6 Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :
1º Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
2º Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.
Article 122-7 N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace.

vous avez ici de quoi lire - et ça vous donne les limites de la loi.
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bat
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 9:42

Citation :
Article 122-5 N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.


Bon, je vais essayer de décortiquer... Houlà! Il en faut des choses!

- Une atteinte injustifiée. -> ça parait clair, mais pour plus de précision, c'est quoi, une "atteinte justifiée"? Ca me parait 2 mots contradictoires. Ou alors c'est juste pour éviter l'escalade des "légitimes défenses", j'imagine ^^
- que ce soit "dans le même temps", bon, ça, c'est assez facile a comprendre.
- proportion entre les moyens de défense et la gravité de l'atteinte. C'est que c'est relatif... Un petit rastacouère acculé dans un angle par un gros méchant balèze désarmé et énervé, on jugeras qu'un couteau brandi sans intention de tuer n'est pas alors disproportionné? (même si l'accident est vite arrivé...)

Je n'ai le droit de me défendre avec un "12" que si on veut me descendre de façon caractérisée, ou bien le simple fait de se trouver dans mon domicile sans y avoir été invité et armé est une menace (pour moi ou ma famille) potentielle suffisante pour justifier l'usage de ce moyen de défense? (ou au moins sa préparation: chargé et armé, sécurité relevée?)
Je n'ai pas droit a un couteau si on veut me "seulement" me passer a tabac "a l'ancienne"?

Et les atteintes autres que physiques? les "atteintes envers soi-même ou autrui" sont obligatoirement de cette nature?. Le viol (sur soi ou autrui) est considéré comme une atteinte aussi grave que celles a la vie? L'enlevement? Le racket, lui, se situe ou?

Petite reflexion perso: Nous n'avons pas vraiment de culture des armes a feu en France comme il peut y en avoir outre-atlantique. Donc, nous ne savons pas culturellement comment nous comporter de manière sociale avec des armes (ou se comporter avec tout court). Peut-etre certains vieux chasseurs en sauraient plus que nous a ce sujet?

N'hésitez pas a me reprendre sur un point, un autre, ou tous Paix
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Tuco
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 10:07

ABC a écrit:
Tuco a écrit:
Eh beh non ABC, Jeandu47 a raison.
ITT c'est bien pour Incapacité Totale de Travail. C'est une première évaluation de l'atteinte par l'estimation du temps d'incapacité fonctionnelle de travail d'une fonction physique de l'organisme, suite à une lésion.
Délivré par un médecin judiciairement habilité à le faire et sur réquisition d'un OPJ.
Re, pour les juges surtout pour le parquet ce n'est qu'une évaluation du préjudice subit, une victime peut avoir un certificat médical de 7 jours de ITT, juste pour des traces ou des bleus sur un membre, ce n'est pas pour cela qu'il ne peut pas reprendre son travail,
L'ITT n'est pas une évaluation du préjudice subi, ça peut servir à ça s'il n'y a rien d'autre mais ce n'est pas le but premier.
Un préjudice puisque tu utilises le mot, c'est dans une procédure civile de réparations.
Les ITT c'est d'abord et avant tout pour la qualification d'une infraction pénale.


ABC a écrit:
vous confondez avec les cas de ITT en maladie ou en AT, ca n'a rien à voir
C'est toi qui persistes à introduire cette prétendue confusion chez tes interlocuteurs. Où tu as vu que je confonds ITT et arrêts de travail dans ce que j'ai dit ? Ce que j'ai écrit : les ITTT sont une estimation médicale du temps d'altération d'une fonction physique du corps suite à une atteinte.
Fait par un médecin judiciairement habilité, à des fins d'exploitation judiciaire.


ABC a écrit:
D'autre par l'OPJ n'a rien à voir dans la démarche du certificat, c'est une démarche facultative de la victime pour appuyer sa plainte, il faut pas pousser tout de même, ca devient n'importe quoi.
Les ITT ce n'est pas facultatif, c'est essentiel pour la qualification de l'infraction dès le départ d'une procédure.
Et un médecin du médico jud ne délivrera jamais de certif à qui que ce soit sans avoir été requis.
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MessageSujet: une question   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 10:24

c'est simple pourtant - il faut que l'agression soit injuste - donc si auparavant tu as provoqué le gars en l'insultant et qu'il te retourne une pêche - il n'y a pas d'agression injuste ok.
sans ça trop facile - je t'insulte - tu me frappe et je te flingue (oh on est pas à OK CORAL)

proportionnée - même si le type fait 100 kilogs et qu'il a les mains nues - il est hors de question d'utiliser une arme (un couteau - et même un baton - un fer à repasser - un rouleau à patisserie - puisque ça devient des armes par destination) et à plus forte raison une arme à feu.
(maintenant l'instruction pourra déterminer et accepter - le fait que le gringalet ait eu peur et se soit saisi d'un baton - pour se défendre - mais encore une fois rien n'est établi et fixé - tout dépend des circonstances).

Le fait d'avoir face à soi un individu armé - ne justifie l'usage d'une arme que si manifestement cette personne veut se servir de son arme à ton encontre. (ce qui suppose un danger immédiat - et non évitable)
(le fait de pouvoir s'en aller - d'avoir une distance suffisante pour éviter les coups ou les violences - ne permet pas d'user du prétexte de la légitime défense.)
(tirer dans le dos du type armé qui s'enfuit - pas bon.....)
donc il faut un commencement d'exécution - la limite est vraiment short - mais le fait d'avoir un individu armé à deux heures du matin dans l'escalier extérieur de la maison d'habitation - ne justifie pas de tirer dessus - Il n'y a pas de danger immédiat.
le même type - entre armé dans la chambre à coucher - oui....

Le viol est une atteinte physique - l'enlèvement aussi - dans ces cas la victime peut se défendre - physiquement - c'est de la légitime défense.


Les autres atteintes couvrent le vol etc.... et là la légitime défense est plus que restrictive.

de toute façon ce sera l'instruction qui déterminera si il y a bien légitime défense.

et le fait de dire à l'avance - je vais faire comme si - je vais faire comme ça -......j'en doute
à moins d'avoir un très bon entraînement - de poursuivre cet entrainement constamment - et ça ne concerne bien évidemment pas les tireurs sportifs.

parceque je ne connais pas grand monde - qui pour la première fois mis en présence d'un danger le menaçant directement (par exemple braqué par un fusil de chasse - crosse et canon scié)- sache ce qu'il a à faire, ce qu'il peut faire etc....
quand ça t'arrive réellement (et ça met arrivé) tu réagis avec les réflexes conditionnés que ton entraînement et l'application des lois ont imprimés dans ton cerveau - tu as chaud - tu transpire et tu serres les fesses.
Et quand tout s'est bien passé - tu fais ouf - et tu essaie de calmer ces putains de tremblements qui t'agitent.

alors comment réagirait un individu - qui n'a jamais eu la moindre formation ?.?......




bien l'explication de TUCO + 1 avec lui.
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Shung
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 10:30

Citation :
proportionnée - même si le type fait 100 kilogs et qu'il a les mains nues - il est hors de question d'utiliser une arme (un couteau - et même un baton - un fer à repasser - un rouleau à patisserie - puisque ça devient des armes par destination) et à plus forte raison une arme à feu.

c'est débile.. la proportionnalité devrait s'appliquer aux dangers encourrus, pas aux moyens employés !!!

Citation :
Le fait d'avoir face à soi un individu armé - ne justifie l'usage d'une arme que si manifestement cette personne veut se servir de son arme à ton encontre. (ce qui suppose un danger immédiat - et non évitable)
(le fait de pouvoir s'en aller - d'avoir une distance suffisante pour éviter les coups ou les violences - ne permet pas d'user du prétexte de la légitime défense.)
(tirer dans le dos du type armé qui s'enfuit - pas bon.....)
donc il faut un commencement d'exécution - la limite est vraiment short - mais le fait d'avoir un individu armé à deux heures du matin dans l'escalier extérieur de la maison d'habitation - ne justifie pas de tirer dessus - Il n'y a pas de danger immédiat.
le même type - entre armé dans la chambre à coucher - oui....

encore une fois c'est débile.. Un individu armé dans VOTRE domicile (l'escalier en fait partie.. le jardin aussi..), sans y être invité devrait être un motif légitime pour justifier quelque action que ce soit à son encontre !

Heureusement, à ce sujet, la loi suisse semble être un peu plus sensée..

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If an injury has to be done to a man it should be so severe that his vengeance need not be feared. -Niccolo Machiavelli

Wounded doesn't mean you are out of the fight. It just confirms the fact that you are in one. Sylvan

Let us hope our weapons are never needed --but do not forget what the common people knew when they demanded the Bill of Rights: An armed citizenry is the first defense, the best defense, and the final defense against tyranny. If guns are outlawed, only the government will have guns. Only the police, the secret police, the military, the hired servants of our rulers. Only the government -- and a few outlaws. I intend to be among the outlaws - Edward Abbey
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MessageSujet: une question   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 10:37

oh que oui que c'est débile .....

mais c'est français mon pauvre....

si je me "promène dans ton jardin à trois heures du matin" même armé - et que toi tu es dans ta chambre à coucher - que tu m'observe depuis la fenêtre - ou mieux à l'aide de ta caméra de surveillance (si tu en as les moyens) où est le danger ??????
c'est ce que fera remarquer l'avocat de la défense (pas la tienne, mais bien celle du méchant)

et depuis 1982 chez nous - les droits des assassins - des violeurs et des voleurs ont toujours été supérieurs à ceux des victimes.

on commence juste maintenant à parler du droit des victimes.

avant la légitime défense de ses biens était admise - mais merçi monsieur BADINTER - depuis qu'il a été garde des sceaux (c'est à dire ministre de la justice) il a fait réformer le code pénal et le code de procédure pénale en faveur des truands.
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Shung
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 10:45

Citation :
ou mieux à l'aide de ta caméra de surveillance (si tu en as les moyens) où est le danger ??????
c'est ce que fera remarquer l'avocat de la défense (pas la tienne, mais bien celle du méchant)

le danger c'est qu' en ne faisant rien, de ma position défensive dominante (et donc favorable), je laisse évoluer la situation (en laissant entrer le malfrat par exemple) ce qui rendrait ma position délicate et augmenterait injustement le risque encouru par moi et ma famille.

pourquoi devrais-je prendre des risques supplémentaires sans en faire courir à l'agresseur ?

ça me dépasse..

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MessageSujet: QUESTION   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 11:37

Parceque môôôôsieu SHUNG - tu es (dans l' hypothèse ou tu résiderais et vivrais en france) un honnête citoyen - payant ses impôts - élevant sa famille le mieux possible - votant quand on te le demande etc...etc.....

et qu'en face nous trouvons un pauvre homme - qui est obligé de voler pour survivre - du fait que la société ne lui a jamais donné sa chance - que s' il n'a pas fait des études ce n'est pas parcequ'il préférait sécher les cours - mais parceque les profs étaient trop durs - que s' il n'a pas de boulot légal - c'est parcequ'il n'a pas fait des études et qu'il na aucun diplôme - pas parcequ'il refuse de se lever le matin à l'aube pour aller bosser etc...etc....

bref parceque toi tu es un nanti - un profiteur - un ...... tu mets les mots que tu veux - et que l'autre est une pauvre victime de notre société qui te permet à toi de vivre du fruit de ton travail - et que si tu as des biens c'est que tu as spolier ces pauvres victimes de la société.
et en plus tu voudrais te défendre - et même te défendre à priori pour éviter un drame à ta famille.

non mais ça va pas ....... -
et le social et l'humain et le partage des richesses (pas du labeur - ça ce serait trop beau) - qu'est ce que tu en fait ???? hein ??????
pourquoi ne pourrait t il pas te piquer ton autoradio dernier cri hein ????
lui ne peut pas s'en payer un - à cause de cette société pourrie - donc s'il en a besoin comment qu'il fait hein ...??????
Et toi profiteur tu as un autoradio et tu as les moyens de t en payer un autre (et pis ton assurance payera - c'est à dire qu'on augmentera les primes pour compenser les pertes dûes au vol) et si ce pauvre garçon, victime de notre société, veut regarder des blue ray - comment fait il- il faut bien qu'il se procure un lecteur.
et pourquoi il pourra pas avoir un I PHONE hein, je te le demandes ???
et pis toi t en as un - et pis toi tu pourras t en payer un autre (et on repart pour un tour.....)

(bon on passe sous silence - le RMI - les aides sociales - le logement gratos - les soins gratos et tout le toutim - qui font que les tordus vivent mieux que les ouvriers)

tu as ici la quintessence du droit français pour la protection des truands - merçi qui - merçi la gôôôôôôôôche.


ATTENTION - TOURT PRENDRE AU SECOND DEGRE - merçi.
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 12:03

Citation :
ATTENTION - TOURT PRENDRE AU SECOND DEGRE - merçi.

Mdr.

On sens bien le vieux singe qui se rattrape a la toute dernière branche - oups- Un peu basse mais bah!

Sinon, jolie prose ^^ Et symptomatique de quelque chose, c'est suremment vrai.
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jeandu47
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 5 Fév - 12:49

Pour Bat, "l'atteinte justifiée" existe, c'est le cas du gendarme ou du policier qui procède à une interpellation, que celle-ci ne veut pas et que le fonctionnaire ou militaire est obligé de faire usage de la force pour l'appréhender.

Ce qui a de bien, sur ce post, c'est que l'on reconnait tout de suite ceux qui font partie de la maison.

Après, je rejoins tout à fait SACM 35A sur le "bon fonctionnement" de la société française. Il y en aurait tant à dire !!! Mais enfin, je me dis qu'il n'y a pas de système parfait, ni en France, ni en Suisse, ni aux Etats-Unis ou ni ailleurs.

On se rassure comme on peut.

Ah, oui, j'ai vu une histoire de caméra de surveillance. Attention, je sais que les commerces (banques, bijouteries, etc...) sont soumis a autorisation préfectorale pour l'installation d'une vidéo-surveillance.

Vive le pays des droits du truand de l'Homme !
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jkpoore
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMer 6 Fév - 5:59

Dommage. Si vous êtes honnête, et un viol attaquez vous, je n'ai pas sympathie pour lui. Je comprend quelque personnes sont pauvre, mais, n'est pas une raison pour menacer de tuer d'autres personnes innocentes pour le bénéfice
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DIMITRI910
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptySam 12 Avr - 1:29

+1 avec bat.
Si je me souviens bien, pour la légitime défense, qui fixe les cas d'immunité des poursuites pénales, il faut que l'attaque soit :

Injustifiée, réelle et actuelle

Et que la réponse à l'attaque soit :

Nécessaire, simultanée et proportionnée.

Pour l'article 122.6, il est, en pratique, de moins en moins pris en compte comme irresponsabilité pénale.
après c'est une question d' appréciation des magistrats .....
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 30 Sep - 13:54

J@r0d a écrit:
En France tu doit porter des coups équivalent a ceux de ton agresseur et en relation avec le méfait, en gros s'il te pique ton téléphone t'a droit a 4 giffles et si c'est ta voiture a ce moment la justice est plus clémente et t'a le droit a 2 coup de poing + un coup de pied.

Perso j'ai un amis qui c'est fait agresser par un gars, manque de bol mon copain pratiquait un art martial, il a rétamer son agresseur et comme un c.. a attendu l'arrivé de la police, résultat l'agresseur a eu 7jours d'ITT et mon pote a fini en garde a vue avec passage au tribunal, comme nous avais d'ailleur dit la police, si cela vous arrive de nouveau ne restez pas.
La loi est pourtant très claire...les violences volontaires ayant entrainé une ITT inférieure ou égale à 8 jours constituent une contravention.
Donc si ton ami n'a pas utilisé d'arme par nature ou par destination (ce qui est une circonstance aggravante transformant l'infraction en délit), il n'a pas pu être placé en garde à vue car la GAV n'est possible qu'à partir du moment où une peine d'emprisonnement est prévue par la loi.

ITT de 7 jours = pas de GAV, audition libre.
Si au moment des faits, l'OPJ estime visuellement que l'ITT est de plus de 8 jours, il peut placer en GAV. Ensuite, au vu du certificat médical, il devra aviser...
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 30 Sep - 14:11

Concernant la riposte, elle doit être immédiate.
Mais surtout proportionnée !
Proportionnée d'accord mais par rapport à quoi ? Certains ici semblent croire que la riposte de la victime doit être proportionnelle aux moyens employés par l'agresseur...
Ainsi donc, on devrait répondre à une agression à main par des mains nues, à une arme blanche par une même arme, etc... ET donc le fait d'utiliser un objet "supérieur" en force rendrait la riposte disproportionnée !

En fait, la riposte doit être proportionnée par rapport au risque encouru ! Et c'est là toute la différence !

Ainsi, si un mec cherche à te cogner et que tu vois que c'est un enragé qui te battra à mort si il te chope et que la seule chose que tu as sous la main c'est une batte avec laquelle tu lui casse un bras, qques cotes ou que tu l'assome, ce sera proportionnel car visiblement il voulait te tuer.
C'est cette proportionnalité par rapport au risque encouru qui fait que la légitime défense est reconnue à des policiers qui tirent et blessent/tuent des forcenés armés de couteaux et qui menacent ou blessent leurs collègues ou des tiers.
Récemment, dans le XIème arrondissement de Paris, un fou déambulait avec un long couteau. Les policiers se sont approchés de lui pour l'interpeller et à ce moment, il a couru vers eux en brandissant sa lame. Le risque encouru était très clair: des blessures graves voire la mort. La seule façon d'arrêter cette menace sans risquer son intégrité physique, c'était l'arme à feu.
C'est çà la proportionnalité.
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 30 Sep - 17:24

Grands-Pas a écrit:
Concernant la riposte, elle doit être immédiate.
Mais surtout proportionnée !
Proportionnée d'accord mais par rapport à quoi ? Certains ici semblent croire que la riposte de la victime doit être proportionnelle aux moyens employés par l'agresseur...
Ainsi donc, on devrait répondre à une agression à main par des mains nues, à une arme blanche par une même arme, etc... ET donc le fait d'utiliser un objet "supérieur" en force rendrait la riposte disproportionnée !

En fait, la riposte doit être proportionnée par rapport au risque encouru ! Et c'est là toute la différence !

Ainsi, si un mec cherche à te cogner et que tu vois que c'est un enragé qui te battra à mort si il te chope et que la seule chose que tu as sous la main c'est une batte avec laquelle tu lui casse un bras, qques cotes ou que tu l'assome, ce sera proportionnel car visiblement il voulait te tuer.
C'est cette proportionnalité par rapport au risque encouru qui fait que la légitime défense est reconnue à des policiers qui tirent et blessent/tuent des forcenés armés de couteaux et qui menacent ou blessent leurs collègues ou des tiers.
Récemment, dans le XIème arrondissement de Paris, un fou déambulait avec un long couteau. Les policiers se sont approchés de lui pour l'interpeller et à ce moment, il a couru vers eux en brandissant sa lame. Le risque encouru était très clair: des blessures graves voire la mort. La seule façon d'arrêter cette menace sans risquer son intégrité physique, c'était l'arme à feu.
C'est çà la proportionnalité.
+1 c'est le bon sens qui parle
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMar 30 Sep - 17:42

C'est surtout l'esprit de la loi, même si dans la pratique les conditions de la LD sont examinées par les juges de façon très rigoureuse...
Les 4 conditions doivent être TOUTES réunies pour que la légitime défense soit reconnue:

- une agression injuste c'est-à-dire non justifiée par la loi et les règlements. Ainsi, un policier qui interpelle une personne en flagrant délit ou dénoncée par la clameur publique ne commet pas une agression injuste. De même pour tout citoyen qui interpelle l'auteur d'une infraction pour le présenter à l'OPJ le plus proche...

- une agression imminente ou actuelle c'est-à-dire en train de se réaliser ou sur le point de l'être. On ne peut pas se prévaloir d'une agression antérieure même si elle s'est passée très peu de temps avant auquel cas c'est de la vengeance. Reste néanmoins le problème de la menace qui n'existe que dans l'esprit de la victime qui a pu croire en toute bonne foi à l'agression...

- une riposte: le terme est important. La riposte renvoie à un acte positif, volontaire de défense. Il ne s'agit pas d'une bagarre où l'agresseur et la victime au corps à corps tombent tous les deux et la victime blesse son agresseur. Riposte renvoie à un acte volontaire et réfléchi de la victime qui, ne pouvant faire autrement, se défend en portant un coup.

Cette riposte doit être immédiate, elle doit avoir pour but de mettre fin à l'agression. Dès lors que l'agression s'arrête et à fortiori si l'agresseur s'enfuit, la défense doit s'arrêter.
Enfin, comme je l'ai dit plus haut, la défense doit être proportionnée par rapport au risque encouru.

Dès lors que toutes les conditions sont réunies et que la LD est reconnue, elle agit comme un fait justificatif. L'acte délictueux commis par la victime persiste mais devient justifié, il perd son caractère délictueux. La principale conséquence est que la personne qui se voit reconnaitre l'état de légitime défense, en plus de ne pas être responsable pénalement, est de ne pas être responsable civilement c'est-à-dire tenue de réparer le préjudice subi par l'agresseur lors de la riposte.

Bien sûr, en droit pénal français, la preuve de la LD incombe au défendeur et effectivement, les juges apprécient les 4 conditions de manière extrêmement restrictive si bien que des personnes réellement agressées par des crapules qu'elles ont blessées en ripostant ont été condamnées pour çà au motif qu'elles auraient pu agir autrement. Parfois même avec des dommages-et-intérêts ! mur

Les seuls cas où la LD est présumée sont:
- repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité
- Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

Pour résumer, une des 4 conditions non remplies et c'est en fonction des dommages subis le tribunal de police (violences contraventionnelles), le tribunal correctionnel ou la Cour d'Assise si homicide ou blessures ou infirmité permanente avec arme...
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MessageSujet: Re: Une question pour mes amis Francais   Une question pour mes amis Francais - Page 2 EmptyMer 15 Oct - 15:43

Grands-Pas a écrit:

Les seuls cas où la LD est présumée sont:
- repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité
La LD est présumée de suite ? Où il faut quand même remplir les conditions ? Si y'a un type cdans ma maison la nuit, et que je lui mets 2 bastos dedans alors qu'il a qu'un canif et qu'il est à 10 mètres, c'est pas bon ?

Je rajoute un truc sympa aussi, puisque je vois qu'on a beaucoup ironisé sur les droits des voleurs... Si le malfrat se blesse sur ton grillage, ou mieux, sur les tessons de bouteilles de ton mur en partant avec la TV, c'est toi l'enfoiré, tu aurais mieux fait d'acheter une télé moins lourde, et de mettre une échelle pour qu'il puisse passer en toute sécurité. Et tu es responsable également, tu devras l'indemniser !

(Deuxième degrès aussi)
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