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 Question sur le Luger

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MessageSujet: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyMer 9 Avr 2008 - 20:50

salut Salut à tous. Je me pose quelques questions concernant ce que je considère comme L'ARISTOCRATE du pistolet.
Au fil de différentes discussion, on m'a laissé entendre qu'il était délicat au niveau munition: des munitions trop péchue bloqueraient la genouillère. On m'a dit aussi que la rampe d'alimentation devait parfois être polie pour éviter tout risque de mauvaise alimentation.
Quand est-il vraiment?
Merci d'avance pour vos réponses.
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyMer 9 Avr 2008 - 21:09

J'ai la chnace de posséder un P-08 DWM daté de 1917. Un jouet que j'ai eu pour 0 € qui plus est (mais c'est une autre histoire... Mr.Red ). Seul hic, il est pas mal attaqué par la corrosion sur tout le flanc droit, le côté qui a dormit sur le bois d'un tiroir pendant des décennies... Mad

Concernant la munition: INTERDICTION de tirer des 9mm Para (ou 9x19mm) manufacturées modernes ou anciennes (notement les cartouches françaises pour PM, ou allemandes de récupération à balle en acier Exclamation ). Cette arme a une cinématique conçue autour d'une 9mm Parabellum, qui est largement dépassée aujourd'hui. La balle cylindro-conique chemisée en cupronickel pesant 8.0 grammes (124 grains) était propulsée à une vitesse comprise entre 310 et 320 m/s.
Aujourd'hui, toutes les manufacturées sont à 340 ou 350 m/s minimum... Autant dire, que tirer ces cartouches dans une arme qui a près d'un siècle, relève de l'hérésie pure et simple! geek Le soucis, est que la cinématique de la genouillère est fragile, et casse vite, si on la soumet à des cartouches développant 10% de vitesse supplémentaire, et 20% d'énergie de recul de plus donc... Nombre de tireurs insouciant ont détruits des survivants des deux conflits mondiaux, en tirant sans vergogne des cartouches modernes dedans... Evil or Very Mad

Il n'y a guère que le rechargement qui te permet d'obtenir une cartouche plus douce, conforme au cahier des charges de 1908. Personnellement, celà correspond à 0.23 grammes de Vectan A1 avec une balle plomb de 124/125 grains, ou à 0.27 grammes avec une balle blindée de même poids. Celà donne exactement dans les 300/310 m/s dans les deux cas, et ça groupe fort bien à 25 mètres, et bascule sans effort des gongs de TAR... thumright

J'adore ce pistolet, que je considère aussi comme le précurseur et le géniteur de toute une descendance: premier pistolet automatique fiable adopté par une grande armée européenne (la première place étant au Roth-Steyr 1907 adopté par l'armée Austro-hongroise), lignes superbe et inégalée, mécanique ingénieuse (genouillère à trois axes, percuteur lancé), etc...
Bref, je suis un fan également cheers
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyMer 9 Avr 2008 - 21:23

salut Merci pour les infos. Cela confirme donc ce que m'avait dit un ancien de mon club qui en avait possédé un. Quel dommage car c'est une arme que j'aurais acheté sans hésitation aucune. Hélas, je ne recharge pas car un peu faignasse et surtout peur de faire une grosse connerie type double charge ou oubli de la poudre. Lors de l'essai de mon Walker, j'ai réussi, à force de discuter avec les copains en même temps, à mettre dans une chambre la bourre de semoule avant la poudre Oops mais heureusement, j'étais pas complètement à l'ouest et je m'en suis rendu compte immédiatement.
Et quand j'achète une arme, surtout une comme celle là, c'est pour tirer avec, même si je n'en vide pas des boîtes.
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 6:15

Projektyle a écrit:
J'ai la chnace de posséder un P-08 DWM daté de 1917. Un jouet que j'ai eu pour 0 € qui plus est (mais c'est une autre histoire... Mr.Red ). Seul hic, il est pas mal attaqué par la corrosion sur tout le flanc droit, le côté qui a dormit sur le bois d'un tiroir pendant des décennies... Mad

Concernant la munition: INTERDICTION de tirer des 9mm Para (ou 9x19mm) manufacturées modernes ou anciennes (notement les cartouches françaises pour PM, ou allemandes de récupération à balle en acier Exclamation ). Cette arme a une cinématique conçue autour d'une 9mm Parabellum, qui est largement dépassée aujourd'hui. La balle cylindro-conique chemisée en cupronickel pesant 8.0 grammes (124 grains) était propulsée à une vitesse comprise entre 310 et 320 m/s.
Aujourd'hui, toutes les manufacturées sont à 340 ou 350 m/s minimum... Autant dire, que tirer ces cartouches dans une arme qui a près d'un siècle, relève de l'hérésie pure et simple! geek Le soucis, est que la cinématique de la genouillère est fragile, et casse vite, si on la soumet à des cartouches développant 10% de vitesse supplémentaire, et 20% d'énergie de recul de plus donc... Nombre de tireurs insouciant ont détruits des survivants des deux conflits mondiaux, en tirant sans vergogne des cartouches modernes dedans... Evil or Very Mad

Il n'y a guère que le rechargement qui te permet d'obtenir une cartouche plus douce, conforme au cahier des charges de 1908. Personnellement, celà correspond à 0.23 grammes de Vectan A1 avec une balle plomb de 124/125 grains, ou à 0.27 grammes avec une balle blindée de même poids. Celà donne exactement dans les 300/310 m/s dans les deux cas, et ça groupe fort bien à 25 mètres, et bascule sans effort des gongs de TAR... thumright

J'adore ce pistolet, que je considère aussi comme le précurseur et le géniteur de toute une descendance: premier pistolet automatique fiable adopté par une grande armée européenne (la première place étant au Roth-Steyr 1907 adopté par l'armée Austro-hongroise), lignes superbe et inégalée, mécanique ingénieuse (genouillère à trois axes, percuteur lancé), etc...
Bref, je suis un fan également cheers

Salut, la je ne suis pas d'accord, voir déja le débat sur la munition des P 08.
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 6:31

Et puis, pourquoi vouloir réduire le Parabellum au rang de simple 9mm????
Le seul vrai et bon calibre pour cette arme superbe est bien sur le 7,65 Para,antérieur au 9mm, plus précis et plus doux...
Toute la gamme des pistolets Suisses du 00 au 06/29 mérite à elle seule une collection!!! V
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 7:22

Bravo Rolland !!!

Surtout que du point de vue historique c'est la Suisse avec l'adoption du modèle Bochardt-Luger en 1900, qui a été le premier pays au monde à adopter un pistolet automatique ...!!!

L'Empire allemand n'a débuté qu'en 1904 avec la version pour la marine....

Les collectionneurs suisses désignent ces pistolets exclusivement par le terme Parabellum et le chiffre de l'année de sortie ou de modification, soit : 00 06 06/24 et 06/29

Il y a en ce moment en Suisse une grande offre de modèles 06/29, en raison du décès des titulaires, anciens officiers, qui avaient conservé leur pistolet après leur service de milice...tout comme la troupe d'ailleurs avec les fusil à verrou

Espérons que les vautours amérloques ne viennent pas tout rafler..heureusement leur dollar ne vaut plus grand chose...Metal

La fabrique fédérale de munition de Thoune fabrique d'ailleurs toujours la munition réglementaire de 7,65 Para...!!!!!
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 7:52

Salut ROLLAND salut

tu nous as maintes fois justifié ton addiction au 7.65...mais tant qu'a avoir un luger de collection, pourquoi un suisse plutot que je ne sais quel dwm ?

V
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 8:37

Un luger...... ce sont les anglo-saxons qui appellent ces pistolets des Luger... en Europe on dit Parabellum...!!!!!!

Ensuite les modèles suisses 00 et les 06 d'avant 1912 ont tous été fabriqués par la DWM....

Et puis ce pistolet est né avec le calibre 7,65 "bouteille"

Ensuite la qualité des modèles suisses est excellente

Et les modèles suisses n'ont pas été utilisés dans le conflit....du moins pas dans des combats....vu que les troupes suisses occupaient les frontières....et donc plus "ménagés" que les modèles allemands....

Et du point de vue prix.... on trouve des suisses 06/29 pour environ 600 Euros, en parfait état de fonctionnement et même la munition originale, tjs fabriquée...

Reste bien sûr le problème de l'exportation légale vers la France, mais c'est faisable....

Ou alors il faut casser sa tirelire et acheter un modèle "allemand" chez les voleurs anglais ou américains...
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 8:46

bon commentaire général synthétique , merci salut

je vais m'acheterles n° spéciaux de la gazette des armes pour potasser le sujet V
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 11:07

A ces Suisses, pour moi un parabellum sera est restera toujours le parabellum qu'ils soient en 7,65 para ou en 9 para, suisse, portugais, allemand et autres pays c'est un formidable pistolet tous modèles confondus et n'oublions pas à l'origine FRANCAIS:^me^: Metal Metal .
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 11:36

ABC a écrit:
mo à l'origine FRANCAIS:^me^: Metal Metal .

Confus
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 12:03

Projektyle a écrit:

Concernant la munition: INTERDICTION de tirer des 9mm Para (ou 9x19mm) manufacturées modernes ou anciennes (notement les cartouches françaises pour PM, ou allemandes de récupération à balle en acier Exclamation ). Cette arme a une cinématique conçue autour d'une 9mm Parabellum, qui est largement dépassée aujourd'hui. La balle cylindro-conique chemisée en cupronickel pesant 8.0 grammes (124 grains) était propulsée à une vitesse comprise entre 310 et 320 m/s.
Huuuuugghhhhh.....c'est QUOI la difference ?

Pour autant que je le sache, une 9mmPara ou une 9mm Parabellum, c'est exactement la meme cartouche

Projektyle a écrit:

Aujourd'hui, toutes les manufacturées sont à 340 ou 350 m/s minimum...

Oh que non...pour avoir souvent sorti mon chronometre (celui qui mesure la vitesse des balles, hein), c'est de loin pas le cas...

D'un MP/PM....ou d'une carbine, je ne dis pas....mais d'un pistolet...avec de plus un canon court....on a des surprises avec certains lots de manufacturee..et la vitesse du projectile, c'est "un peu" important en IPSC, ou la vitesse de la balle va faire qu'on est Majeur, Mineur ou DQ

Bien sur, la longueur du canon de l'arme joue un facteur preponderant...mais aussi la temperature, et l'altitude....

Sinon, si on veut etre sur d'etre au dessus...il y a les stocks de Hirtenberger L7A1......miammmmm (oui, j'en ai encore, et non, pas a vendre)
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 12:20

ROLLAND a écrit:
ABC a écrit:
mo à l'origine FRANCAIS:^me^: Metal Metal .

Confus
Petit clin d'oeil, franc housard pour dire que le premier pistolet automatique de l'histoire des armes fut le pistolet "CLAIR" des frères CLAIR armuriers stéphanois.contrat contrat contrat
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 12:43

ABC a écrit:
ROLLAND a écrit:
ABC a écrit:
mo à l'origine FRANCAIS:^me^: Metal Metal .

Confus
Petit clin d'oeil, franc housard pour dire que le premier pistolet automatique de l'histoire des armes fut le pistolet "CLAIR" des frères CLAIR armuriers stéphanois.contrat contrat contrat

C'est peu probable (pour dire le moins)

Citation :

Jean-Baptiste (né en 1831) et Benoit Clair (né en 1842) étaient directeurs d'une usine de mécanique fondée en 1838. La Manufacture mécanique d'armes de luxe et de guerre de Saint Etienne produisait des armes blanches, des canons de fusils, carabines à air comprimé. l'usine était installée 2,4,6,Place Fourneyron et donnait sur la rue de Lyon au N° 118 . Benoit est l'inventeur du fusil et du pistolet dit automatique par emprunt des gaz (brevet n°192.828 du 8 septembre 1888) qui aboutira au fusil de chasse "Clair-Eclair" (jeu de mot pour Clair & Clair ainsi que pour la rapidité de rechargement)il est aussi le concepteur d'un fusil et d'un pistolet (brevet de 1893) qui seront présentés à la commission d'armement en 1898 et dont certainement on s'inspira pour la réalisation du fusil RSC17.

Donc, brevet du pistolet en 1893, et prototype en 1898

Le Borchardt C93 lui a ete concu et manufacture en....1893...Georg Luger l'a etudié et a concu le Luger a la fin des années 1890.
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 13:00

Molon Labe a écrit:
ABC a écrit:
ROLLAND a écrit:
ABC a écrit:
mo à l'origine FRANCAIS:^me^: Metal Metal .

Confus
Petit clin d'oeil, franc housard pour dire que le premier pistolet automatique de l'histoire des armes fut le pistolet "CLAIR" des frères CLAIR armuriers stéphanois.contrat contrat contrat

C'est peu probable (pour dire le moins)

Citation :




Jean-Baptiste (né en 1831) et Benoit Clair (né en 1842) étaient directeurs d'une usine de mécanique fondée en 1838. La Manufacture mécanique d'armes de luxe et de guerre de Saint Etienne produisait des armes blanches, des canons de fusils, carabines à air comprimé. l'usine était installée 2,4,6,Place Fourneyron et donnait sur la rue de Lyon au N° 118 . Benoit est l'inventeur du fusil et du pistolet dit automatique par emprunt des gaz (brevet n°192.828 du 8 septembre 1888) qui aboutira au fusil de chasse "Clair-Eclair" (jeu de mot pour Clair & Clair ainsi que pour la rapidité de rechargement)il est aussi le concepteur d'un fusil et d'un pistolet (brevet de 1893) qui seront présentés à la commission d'armement en 1898 et dont certainement on s'inspira pour la réalisation du fusil RSC17.

Donc, brevet du pistolet en 1893, et prototype en 1898

Le Borchardt C93 lui a ete concu et manufacture en....1893...Georg Luger l'a etudié et a concu le Luger a la fin des années 1890.

Nom de dieu, je suis refait sur ce coup:^mur^: mur mur
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 13:05

Euhhhh il me semble avoir lu que Hugo Borchardt avait été "évincé" par Luger, auquel on a demandé d'améliorer le dessin, vu le refus du premier de changer quoi que ce soit à son "chef d'oeuvre".....

Débat ouvert..vu le sujet
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 20:08

salut Salut. Il y a donc deux camps concernant la capacité des P08 à mager de la munition moderne!
Il semble que l'état général de l'arme compte beaucoup aussi.
Pour le coup, je suis un peu coincé! scratch
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 20:15

Y'a beaucoup de légendes urbaines dans le monde des armes à feu...

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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 20:22

salut bon je sais pas ...mais la partisant ..en étuis métallo vernie euh parait qu'elle tourne très bien 2 guns mais bon moi je sais pas hein salut
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 20:32

abies88 a écrit:
salut bon je sais pas ...mais la partisant ..en étuis métallo vernie euh parait qu'elle tourne très bien 2 guns mais bon moi je sais pas hein salut

Euh...ben si tu sais pas, pourquoi tu écris ça ? Confus

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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 20:36

crazy shooter a écrit:
salut Salut. Il y a donc deux camps concernant la capacité des P08 à mager de la munition moderne!
Il semble que l'état général de l'arme compte beaucoup aussi.
Pour le coup, je suis un peu coincé! scratch

En fait, il y a ceux qui n'ont pas de P 08 et qui disent qu'il est très délicat et tatati et tatata, et il y a ceux qui ont des P 08 et qui tirent régulièrement avec et tout va bien, a ton avis quel camps faut-il croire???
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 21:04

ABC a écrit
Citation :
En fait, il y a ceux qui n'ont pas de P 08 et qui disent qu'il est très délicat et tatati et tatata, et il y a ceux qui ont des P 08 et qui tirent régulièrement avec et tout va bien, a ton avis quel camps faut-il croire???
Je suppose donc que tu possède un P08. Tu tires quoi dedans: de la rechargée pas trop forte ou de la manufacturée standard?
Tu tires beaucoup avec ou occasionellement?
Moi, en général, je me fais une boîte de 50 par séance une fois toutes les deux semaines (4 gros calibres alors faut faire tourner).
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 21:12

salut Je précise. Je suis en train de faire les démarches pour une nouvelle autorisation de détention et étant déjà relativement bien équipé ( SW29, SW 686 que je vais peut-être changer pour un 27, SW1911, P210), j'envisage éventuellement une arme un peu plus "historique" comme un P08. Mais mon "défaut", c'est que quand j'achète une arme, c'est pour tirer avec, même en me limitant un peu mais faut que je l'utilise (les presse-paiers, c'est pas mon truc), d'où mes questions sur la possibilité de tirer régulièrement avec ces pièces d'histoire.
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 21:17

scratch M. rené Malfatti n°4 page 6 "sécurité d'abord"
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MessageSujet: Re: Question sur le Luger   Question sur le Luger EmptyJeu 10 Avr 2008 - 22:23

ABC a écrit:
En fait, il y a ceux qui n'ont pas de P 08 et qui disent qu'il est très délicat et tatati et tatata, et il y a ceux qui ont des P 08 et qui tirent régulièrement avec et tout va bien, ...

Hé bien moi, j'en ai un, et depuis que je l'ai, je n'ai jamais tiré une manufacturée dedans. Et il est hors de question que je commence un jour. Je tire mes cartouches rechargées, selon la recette que j'ai citée plus haut dans le post, dont je connais la vitesse et l'énergie, et rien d'autre.
Une mécanique de 91 ans d'âge, ça se respecte. salut

Il est à noter qu'un indicateur du stress subit par l'arme existe: l'arrière de la carcasse, à l'endroit où le talon de la partie arrière de la genouillère vient impacter. Sur mon exemplaire, il n'y avait aucune marque quand je l'ai reçu, signe qu'il avait très peut tiré. Depuis que je l'utilise (disons que je tire minimum 50 cartouches par mois avec depuis deux ans) il a des traces claires de matage (le bronzage a disparut) bien que j'utilise un rechargement doux. Je n'ose pas imaginer l'usure si je tirais des cartouches manufacturées modernes... Samurai

Voilà une photo du matage: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

PS: Concernant les cartouches manufacturées disponibles, je sais qu'un tireur de mon club, achetait des cartouches de marque American Eagle à balle de 124 grains, qui avaient une vitesse de 1 040 f/s (soit 317 m/s). Il semble que les cartouches Norma à balle FMJ de 124 grains soient aussi utilisables, mais encore faut-il en trouver, et pouvoir les mesurer au chronographe. contrat
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