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 1911 non .45

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Projektyle
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyMer 26 Juil - 14:35

Pour donner ma contribution à ce sujet, je possède un STI Trojan en .40S&W que voici:

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Arme superbe, et dans un calibre qui déménage, correctement rechargé Devil
Celà surprend toujours les tireurs à qui je le fait essayer, car c'est plus sec et violent que le .45 ACP (surtout avec des rechargées à balle de 155 grains, ça souffle fort... Metal ). Sur la photo, ce sont des balles plomb SWC de 170 grains, avec un chargement doux, pour faire du point à 25m (ça ne sort pas du "9" de la C50 Détective )

Concernant le .38 Super Auto dans un M1911, il est tout aussi autenthique que le classique .45, et a été introduit par la firme Colt en 1929 comme chambrage standard. Une munition très appréciée, car sa puissance (balle FMJ de 130 grains à 375 m/s) lui permettait une trajectoire très rasante, et une très forte capacité de perforation (notemment sur les lourdes tôles automobiles de l'époque) qui n'était pas possible avec les calibres .32S&W, .38Spl ou .44Spl des armes contemporains. Toutes les munitions d'armes de poing américaines plafonnaient vers les 250 m/s, ce qui est trop faible pour perforer efficacement l'acier...
En Europe des calibres comme le 7.65mm Parabellum, le 9mm Parabellum ou le 7.63mm Mauser possédaient une bien plus grande force de perforation. Mais leur petits projectiles n'avaient pas les faveurs des américains, attachés au dogme des calibres .44/.45...

Aujourd'hui, avec les poudres modernes (comme la Vectan Sp2) il est possible de faire des chargements aussi performants que la .357 Magnum, sans dépasser les 2 500 bars admissibles de la cartouche...


Dernière édition par le Dim 30 Juil - 13:31, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyJeu 27 Juil - 7:20

Très bonne remarque! Sur les tables de rechargement Vihta, si on compare les vitesses des calibres .38SA, .357sig et .357mag pour des projectiles de ~124gr, elles sont toutes dans une même ordre de grandeur, soit entre 400 et 500m/s, alors que le 9mmP, pour le même projectile, ne dépasse pas les 400m/s.

D'autre part, ces comparaisons ne sont pas aussi justes car les canons utilisés ne sont pas de même longueur, ~4" pour le 9mmP, ~5" pour le .357sig, ~5.5" pour le .38SA et presque 7" pour le .357mag. Il est donc normal qu'avec une telle longueur de canon, avec la poudre la plus lente, le .357mag atteigne plus de 500m/s Metal selon les tables VV. On peut espérer qu'une .357mag tirée dans un révolver de 4" ne donne pas plus de vitesse que le .38SA tiré dans un 1911, voir moins. Le contraire ne serait pas tout à fait vrai pour la 9mmP car la capacité de la douille est petite et il n'aurait pas assez de charge pour accélérer le projectile d'avantage sur un plus long canon.

Faut-il encore que tout cela soit vrai en conditions normales de tir en stand et pas dans les labos des fabricants de poudres. scratch

Enfin, tout cela pour dire que ces calibres ont tous un super potentiel, surtout quand on ne craint pas quand ça pète un peu plus fort (voire même beaucoup plus fort). Détective

See ya,
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Projektyle
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyDim 30 Juil - 13:51

G&R a écrit:
Très bonne remarque! Sur les tables de rechargement Vihta, si on compare les vitesses des calibres .38SA, .357sig et .357mag pour des projectiles de ~124gr, elles sont toutes dans une même ordre de grandeur, soit entre 400 et 500m/s, alors que le 9mmP, pour le même projectile, ne dépasse pas les 400m/s. ...

Le but de la création de la .357SIG était justement d'avoir la balistique de la .357 Magnum en revolver 4", mais dans un pistolet automatique de la taille d'un "9mm"(125 grains à 420 m/s). Le problème de la cartouche de .38 Super Auto, c'est qu'elle nécessite une arme à carcasse conçue pour le .45ACP, vu que la longueur totale des deux cartouches est identique à 32.3mm.
Vu les poudres modernes disponibles au rechargeur, la différence entre le .357SIG et le .38 Super, est inexistante: à poids de balle et longueur de canon identiques, les vitesses et les énergies cinétiques seront les même.

Concernant la vitesse du 9mm Para, pour en avoir chronographiées différentes marques (Fiocchi, Sellier&Bellot, Magtech, etc) dans mon Sphnix 2000 (canon de 11cm), elle est plutôt comprise entre 320 et 350 m/s. La 9mm règlementaire Suisse est d'ailleurs donnée à 315 m/s, pour pouvoir être tirée sans "stress" aussi bien dans un pistolet (Lüger, P210) que dans les pistolets-mitrailleurs.
La 9mm Para peut atteindre les 400 m/s, mais dans un canon de 20 ou 30cm, soit une longueur utilisée sur les carabines ou les pistolets-mitrailleurs, mais pas sur un pistolet classique... 2 guns
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 7:31

Donc pas beaucoup d'options pour des pistolets en .38SA... Cry

En revanche, de plus en plus de fabricants proposents des versions .357sig (et .40S&W) pour leurs pistolets en 9mmP d'origine étant donné que la longueur totale admise de cette cartouche est même inférieure à la 9mmP. V

Personellement, je trouve que le .357sig pète un peu plus que le .38SA, mais ce n'est qu'au feeling, rien de mesuré au niveau de la vitesse du projectile.

Remarque: il faut que je vérifie, mais il me semble que le poids du projectile de la 9mmP d'ordonnance Suisse n'est pas 124gr. mais plus, ce qui explique sa vitesse moindre par rapport à la mun. du commerce. Au feeling, l'ordonnance Suisse pète plus que les S&B, Geco, mais pas Fiocchi (elles sont en général bien chargées les Italiennes).
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 8:09

Salut!la munition de 9 para règlementaire Suisse réf. 591-1240 est bien équipée d'un projectile de 8 grammes(124 grains). papy
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 8:38

Salut,
Doù tu tiens cette info? N'ayant pas trouvé quelque chose sur internet, j'étais prêt à démonter une cartouche et peser le projectile directement.
A+,
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 8:57

ça y est, j'ai trouvé! C'est bien du 124gr... V

Désolé pour l'info erronée!!! Oops
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 9:48

Effectivement peser un projectile avec une balance électronique est une excellente initiative.C'est une des opérations, en expertise, qui permet d'identifier une balle dont on ignore la provenance.
En revanche, lorsqu'on connait le type de projectile avec certitude comme dans le cas qui nous intéresse on peut se référer à la documentation officielle pour répondre à une question simple:par exemple regarder en page 31 du règlement 53.102 f de l'armée Suisse concernant les pistolets.
S'il s'agissait d'une balle qui apparait dans une procédure judiciaire,là pas de pitié!on pèse!!!!!!même si on a toute la doc qui va bien. salut Détective
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 10:10

G&R a écrit:
Salut,
Doù tu tiens cette info? N'ayant pas trouvé quelque chose sur internet, j'étais prêt à démonter une cartouche et peser le projectile directement.
A+,

Rolland est LE spécialiste pour tout ce qui touche à la ballistique et les munitions. salut

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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 10:24

Je commence à m'en rendre compte! contrat

J'ai pu lire quelques unes de ses interventions décisives sur d'autres post du forum. Bravo Rolland! papy

Du coup, voici un autre aspect sur la 9mmP Suisse: Pourquoi un projectile aussi peu cônique par rapport à ce qu'on trouve courament sur la munition du commerce? scratch

D'ailleurs, c'est pour cela qu'est venu le doute sur le poids du projectile. Il est plutôt cylindrique (très droit), à la façon de quelques projectiles pour le .38SA en 130gr et 147gr.

A+,
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 10:42

A ce sujet j'ai fait une constatation, sans pour autant pouvoir fournir une explication du pourquoi du comment.

La munition d'ordonnance possède effectivement un projectile très peu conique, mais uniquement sur les séries dont les douilles mentionnaient l'année de fabrication sur leur culot.

Les cartouches d'ordonnance récentes ne mentionnent plus l'année de fabrication sur le culot des douilles mais l'inscription "9x19" est frappée en lieu et place. Et le projectile de ces séries est beaucoup plus conique que les autres. Je vais essayer de poster une photo de comparaison de ces deux cartouches.

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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 11:35

En ce qui concerne la forme du projectile règlementaire d'origine je ne peux répondre Confus par contre, concernant son évolution actuelle, RUAG qui a repris GECO et fabrique en Suisse les cartouches de cette marque a du uniformiser la forme des projectiles.Il faudrait savoir si le cahier des charges établi par l'Armée Suisse mentionne ce changement(c'est surement le cas!!).
En regardant bien sur la photo d'une boite des cartouches GECO actuelles on peut lire en bas à droite"Made in Switzerland".
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 11:39

pas_007 a écrit:


Enfin pour ce que j'en suis laisser dire. LE pistolet n'était pas du tout fiable et ca a été un bid complet.

Le 10mm auto doit être si je me souviens bien venu après. He oui c'es fameuse remington avec etui inox flash un max et ont un recul impressionnant.

Tssk tssk tssk....ca marche tres bien une Bren Ten

En ce qui concerne les "1911" en 10mmAuto....il y en a un "certain" nombre.

Outre les Colt Delta Elite (toutes series), et autres Double Eagle, il y a aussi IAI/AMT qui en a fait en 5 pouces et la version Javelina an 7, ils ont aussi fait une arme en 10mm Magnum. AUTO ORDNANCE a fait un 1911 en 10mm et aussi le modèle "Pit Bull". STI en a fait un , je crois que c'est le HUNTER . L.A.R. a fait le Grizzly, PARA ORDNANCE a fait le 10mm P16 10, Dan Wesson a aussi fait 650 1911 10mm, le Razorback. Kimber USA a fait le "Stainless Target II" en 10mm.
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 12:14

ROLLAND a écrit:
En regardant bien sur la photo d'une boite des cartouches GECO actuelles on peut lire en bas à droite"Made in Switzerland".
1911 non .45 - Page 2 Img3210070ul4

Confus me suis fait rouler, j'ai encore les GECO avec les boites bleus et noires marquées "Made in Germany", ARGHHHH, j'en ai encore 6 ou 7000, faut que j'écoule mon stock pour commancer à tirer Suisse Rammstein Devil, en plus, les nouvelles boites sont plus jolies ou disons moins tristounettes que les anciennes et pour moi, la présentation compte un peu vu qu'elles sont éparpillées un peu partout dans mon bureau...
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ROLLAND
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 12:54

En septembre je t'aiderai à écouler ton stock de munitions teutonnes!!!! Détective
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 12:59

Bah, j'aurait le temps d'en écouler une partie et éventuellement de vendre l'autre, et pis on doit dabord éssayer le .45GAP et surement du 7.5x55 Gun
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 13:08

Exact!!mais comme nous sommes pluridisciplinaires nous ne reculons devant aucun éffort!!!!! papy
Pour en revenir aux projectiles règlementaires Suisses de 9 para ils ont évolué dans le temps;en particulier la gorge de sertissage a dispau!

De la droite vers la gauche(lecture arabe!!!!):balle de 1921,puis 1979 et enfin 1993.La masse est restée quasi identique évoluant entre 123,5 grains et 124 grains.

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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 13:32

Alors là, chapeau! tout ce que je voulais savoir sur le projectile 9mmP Suisse sans jamais oser le demander! Metal

Ca c'est ne reculer devant aucun effort! Dieu

Faut espérer que la qualité de la nouvelle ordonnance a été revu à la hausse. Selon quelques tireurs de la société, depuis les changements de 93, la précision de la 9mmP d'ordonnance a bien baissé en comparaison à auparavant (à 50m). Elle restait quand-même meilleure que la munition du commerce (surtout tirée dans des Sigs), mais si maintenant se sont les mêmes projectiles côniques que les autres... Cry

A voir tout cela...
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 14:56

Pinaise la balle de 1921 a un profil peu ou prou de 1R par rapport aux autres qui sont plus 2R, mais utilisées dans quelle arme ? Les PM ?
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 17:09

Pas eu le temps de prendre en photo les 2 cartouches, mais il faut noter que le nouveau projectile de la réglo Suisse est toujours de couleur argentée, il n'est pas doré.
Je publierai les photos rapidos. salut

PS : ROLLAND, sympa tes allumettes Swedish Match, qui se trouve à Nyon, pour la Suisse. J'ai encore quelques briquets de cette marque, avec des nanas en tenue légère, qui trainent dans un fond de tiroir poussiéreux ! Devil

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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyLun 31 Juil - 17:27

lu 19OO,la cartouche de 1921 est utilisée dans les PM:il s'agit de la:
Mp P 1918/19. Les autres sont pour pistolets du type Pistol P41.
Vash, la photo n'est pas de moi Oops je l'ai découverte au hasard sur je ne sais plus quel site????? Compute
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyMar 1 Aoû - 9:50

bon, quand même des nouvelles de mon 38Super
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1911 non .45 - Page 2 Caspian1003acb9
c'est pas un Colt 70 avec plaquettes bois de Jeff, mais je trouve qu'il est plutôt sympa.
En fait, il me plaît énormément.
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû - 7:01

Joli ton .38SA, Caol Ila! V

Et il doit être encore mieux au tir: visée Bo-Mar, canon "bull" (sans bushing) et certainement rampé , supportant entièrement la douille et permettant l'utilisation des charges les plus "hots" de ce calibre! V V

Et sans parler des autres customisations!!! C'est ça le 1911, d'origine ou modifié, ça reste toujours une belle arme.

J'aurais une petite question: S'agit t'il du modèle pour les chargeurs double-rangée? Si oui, sais-tu si ce chargeur est utilisable sur les Para-Ordnance? (voila, ça fait déjà deux questions) Confus

C'est que j'ai un petit projet pour mon P16-40 (enfin, deux aussi). J'attends un canon en .357sig pour ce pistolet, mais il me semble que la culasse pour le .40S&W peut aussi recevoir la cartouche .38SA (à cause de son demi-bourrelet), alors pourquoi ne pas avoir ce pistolet en 3 calibres différents, par simple changement du canon? (et du chargeur pour le .38SA) men in black
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû - 20:43

Mise à jour: hanged tout à l'heure, en nettoyant le P16, j'ai vérifié si la douille de .38SA se callait bien avec l'extracteur de la culasse, ce qui n'est pas le cas, il y a trop de "jeu" et la douille flotte à sa place. Cry

Le projet peut avoir lieu mais il faudrait avoir une culasse en .38SA aussi... Dexterr
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MessageSujet: Re: 1911 non .45   1911 non .45 - Page 2 EmptySam 5 Aoû - 20:08

Salut G&R,
merci pour les compliments sur mon 1911.
Il utilise bien des magasins double colonne mais ce n'est pas les mêmes que ceux du Para O. Ceux sont des mag SVI ou aussi des STI ou SPS (les 2 premiers sont US, le dernier est espagnol).
En effet, la culasse d'un .40 ne va pas faire l'affaire pour un 38Super. Celle d'un 9Para, oui: j'ai une connaissance qui a fait modifier son 1911 en 9para pour tirer du 38Super en faisant retoucher la chambre du canon de son arme par un armurier et en modifiant l'extracteur et je crois ben que ça fonctionne.
bonne idée que de "multicalibriser" V ton P16. Tu as trouvé un fabriquant de canon de 1911 qui les fassent en 357sig, lequel?
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