questions su le deveNir des FA

pour revenir dans le débat j'ai relevé plusieurs éléments que j'aimerais voir éclaircis
il semblerait que les américains ne soient plus aussi satisfaits du 5.56 qu'ils l'étaient au vietnam. un intervenant a évoqué le calibre 6.8 qui pourrait le remplacer j'aimerais en savoir plus
darius a dit que le bullpup semblait dépassé qu'en est il? il semble que la formule donne des armes peu plaisantes esthétiquement parlant( famas, steyr aug + tous les clones chinois yougo....jg de haviland disait qu'un bel avion volait toujours bien je pense qu'il en va de meme pour les armes ex M16, garand,frf/2 ,.....fass) mais relativement efficaces ( canon + long que sur la formule M16) par contre pas évident de réapprovisionner dans le stress du combat.
puique nous parlons d'avenir quid de la possibilté de doter le fantassin d'une possibilité de tir courbe il existe des LGI mais une fois ses munitions épuisées le treur ne devient pas tres utile avec son armement défensif en général un PA

Je ne crois pas avoir dit que le bullpup était dépassé; personnellement je n'ai jamais adhéré, ne fut ce que pour le changement de magasin; mais ça doit être un question de goût ou de préférences: je préfère une crosse rabattable. D'ailleurs quand on voit les nouveaux FA qui sortent (SCAR; 416) et qui sont / seront employés par des grandes armées, eh bien on en est de nouveau aux configurations plus classiques.
Le calibre est un autre problème .... de poids: faites vous la même dotation en GP11 qu'en GP90, et que vous trimballerez par monts et par vaux durant quelques jours ... et vous deviendrez vite un fervent adepte des FASS90, FNC, tout autant que vous allez détester des FASS57, FALs et consorts. C'est vrai que les champs de batailles ont changés (surtout actuels) et que le combattant est mieux protégé, mais je ne vois personnellement pas un revirement vers des calibres plus lourds pour tout le monde, saufs peut.être pour quelques tireurs spécialisés (TP, TE).
En ce qui concerne les lanceurs / munitions courbes, j'ai personnellement d'assez mauvais souvenirs de tir de grenades à fusils (Energa etc) et les armes ayant tiré beaucoup de grenades à fusils avaient la réputation de ne plus tirer très juste, tellement que ça leur foutait des pétées... C'est peut-être le domaine d'armes portables ou il fait s'attendre à le plus d'évolution, vu que le "payload" permet d'installer des gadgets comme des fusées de proximité etc bref de la mun intelligente; si maintenant il faut tout fixer ça sur l'arme principale, je n'ai pas de opinion très forte; perso je reste un gran fan du M79.

ca a aussi un petit default ces engins, c'est les happy trigger..... ca marche tellement bien qu'il faut une bonne discipline de feu pour ne pas tout balancer.....

et en plus c'est précis.....bon personnellementm on expérience est limité deux ou trois caisses avec un M16 a Brunei mais quel pied

en premiere approche, la solution ne consisterait il pas de doper la 5.56 avec une ogive plus lourde donc au vol moins instable et un effet de choc plus performant.
le M79 s'est montré excellent mais dans le cadre du combat d'infanterie le tireur aprés avoir épuisé ses mun devient un handicap pour le groupe se trouvant désarmé. Nous avions trouvé un semblant de réponse avec les grenades à fusil chaque membre du groupe portait 2 patates ( du nom de bapteme du flg" lance patates") elles étaient destinées au tireur flg et augmentaient sa dotation les mas 36/51 tenaient relativement bien le choc par contre en tir c'était pas un fz55
cordialement suite de mes reflexions a venir

Darius a écrit:

... Le calibre est un autre problème .... de poids: faites vous la même dotation en GP11 qu'en GP90, et que vous trimballerez par monts et par vaux durant quelques jours ... et vous deviendrez vite un fervent adepte des FASS90, FNC, tout autant que vous allez détester des FASS57, FALs et consorts....

Mwouais... à ceci près que GP11 et GP90 n'ont peut-être pas exactement les mêmes qualités. Je pense aux distances d'engagement supérieures à 600-800 mètres par exemple. S'il faut gaspiller 10 cartouches de GP90 là où une seule GP11 fait tout aussi bien le "travail", ce facteur de poids devient de fait très relatif(?)

Quand au poids de l'arme elle-même, j'attends -sans grands espoirs hélas- la firme qui oserait nous sortir une vraie version modernisée d'un FAss en GP11, avec des matériaux modernes et tout. Nul doute que le "Fass57 de l'an 2000" serait plus léger de quelques kilos que son illustre prédécesseur!!! Je ne parle pas ici des bricolages style 57 raccourcis, comme certains armuriers ont pu les "commettre"...

Un tel FAss serait évidement un peu plus lourd qu'un FAs90, mais de combien? Quelques centaines de grammes sur le canon, la culasse et le ressort de rappel, mais sinon?

Et ce jour là, je casserais volontiers la tirelire...

Amitiés,
A+,
le Jef-GP11-über-alles!

Le bullpup, j'adhère totalement....
On peut faire un comparatif rapide entre..par exemple, un FASS90, et un Steyr AUG (ça tombe bien, je connais et j'ai les deux)...

En termes de taille...le Steyr AUG fait la même taille que le FASS90...quand le FASS à la crosse repliée !!!...et ce tout en gardant un canon de la MEME taille...donc pas de problème de perte de vélocité, même si l'arme est nettement plus courte.

Les changements de chargeurs....ne m'ont jamais posé le moindre problème..pas plus que sur un FASS, ou sur un AK.

Au final, je passe indifferamment d'un FASS a un AUG...je touche a 500+m avec les deux...à la différence que pour faire cela, j'ai une lunette sur mon FASS....et RIEN sur l'AUG...j'utilise l'optique intégrée...qui fait très bien son boulot...

Au final, si JE devais choisir mon arme, ou dans une situation SHTF, je prendrai l'AUG..surtout dans un véhicule...

Dans tous les cas, l'important, c'est de TOUCHER la cible, donc d'avoir un opérateur qui sait viser...et tirer..c'est le point primordial....et cela...cela s'apprend, et cela s'enseigne...et à force d'efforts, l'instruction au tir de combat à été mise en place..et les cours pour les moniteurs AUSSI...

Avant, n'importe quel soldat était capable de toucher à 300m....maintenant, en plus, ils sont capables de faire du tir de combat réaliste....et avec un bête lunette, de toucher a 600m.

En ce qui concerne le calibre....le 5.56, dans un canon sufisamment long, à encore de beaux jours devant lui....pour autant que le tireur TOUCHE la cible...et en termes d'encombrement et de poids....je suggère aux nostalgiques du 7.5 / 7.62 de prendre une dotation, et d'aller faire une "petite" marche de 40km (avec l'arme qui va avec)...et on verra ce que vous en pensez....et comme je suis gentil...je ne vous fait PAS porter de gilet pare-balles / pare éclats...même si le port devient de plus en plus courant sur les théatres d'opération...

Maintenant, il est clair que du 5.56 ne traversera JAMAIS 3 sacs de sable, ou un mur en béton....raison pour laquelle certains tireurs peuvent être amenés a utiliser des calibres plus lourds...

Les grenades à fusil....j'ai vu ce que cela donne....outre une monstrueuse pêche dans l'épaule du tireur en tir tendu(ouaip, facile de se battre avec un mega bleu à l'épaule), les pressions sont telles que cela bouzille les canons, et que la précision de l'arme qui à tiré des grenades à fusil devient.... aléatoire...complètement en opposition avec la notion de tir précis...bref....autant avoir une arme dédiée à cela....idem pour l'opérateur...parce que je demande à voir un soldat qui sait se servir correctement d'une alidade de tir parabolique...

Jef.ch a écrit:

Mwouais... à ceci près que GP11 et GP90 n'ont peut-être pas exactement les mêmes qualités. Je pense aux distances d'engagement supérieures à 600-800 mètres par exemple. S'il faut gaspiller 10 cartouches de GP90 là où une seule GP11 fait tout aussi bien le "travail", ce facteur de poids devient de fait très relatif(?)

C'est un point intéressant....mais....rarement un problème dans la réalité...

0..300m, c'est l'arme de base
300..600, c'est toujours l'arme de base....avec une lunette, et une formation simple, de base (1 journée d'instruction), pour un TiFlu
600.800....ça devient nettement plus rare, et techniquement pointu...donc une formation plus poussée....

Donc, faut il que "tout le monde" porte une arme et des munitions plus lourdes, pour un problème qui arrive rarement....et auquel le soldat de base n'est pas formé...

Ne vaut.il pas mieux qu'il y ait des spécialistes qui s'occupent du problème, avec la formation et les outils qui vont bien ?

[quote="Jef.ch"]
Quand au poids de l'arme elle-même, j'attends -sans grands espoirs hélas- la firme qui oserait nous sortir une vraie version modernisée d'un FAss en GP11, avec des matériaux modernes et tout. Nul doute que le "Fass57 de l'an 2000" serait plus léger de quelques kilos que son illustre prédécesseur!!! Je ne parle pas ici des bricolages style 57 raccourcis, comme certains armuriers ont pu les "commettre"...

Un tel FAss serait évidement un peu plus lourd qu'un FAs90, mais de combien? Quelques centaines de grammes sur le canon, la culasse et le ressort de rappel, mais sinon?

Et ce jour là, je casserais volontiers la tirelire...

Tu sais que ça existe....ça s'appelle un STG58....et en son temps l'armée en avait acheté 500.000......qui ont été revendus à vil prix (500 balles, + 250 pour le silencieux) avant 1997.....

C'est fait par Steyr, sous licence FN, et c'est un clone de FAL....donc ça tire du 7.62x51..

Elle est pas belle la vie ?

Le gros défaut des bullpup c'est souvent de ne pouvoir les utiliser du côté de la "main faible" .. en transition je veux dire, pas constamment après configuration.

Shung a écrit:

Le gros défaut des bullpup c'est souvent de ne pouvoir les utiliser du côté de la "main faible" .. en transition je veux dire, pas constamment après configuration.

Il y a des moyens de passer outre ce problème....mais je reconnais que c'est pas le top...MEME si j'ai déjà tire "du mauvais côté" avec un AUG...et...même pas mal..

Et c'est aussi la raison pour laquelle j'aimerais bien mettre la main sur un F2000....mais comme FN ne vend PAS aux "civils", et que les prix sont exorbitants...je vais garder mes AUGs

FN c'est un peu comme HK.. Because you suck and we hate you

Shung a écrit:

FN c'est un peu comme HK.. Because you suck and we hate you

Raison pour laquelle je n'ai ni FN ni HK récents...

Et...il y a une autre société qui a une politique tout aussi adorable, elle s'appelle SIGArms...

Quand il se seront definitivement coupés du marche civil (c'est fait), et du marché militaire (c'est en cours), ils pourront venir pleurnicher...

Le Fass idéal:

Faut avoir un cahier des charge avec des priorités:

1°) Tout en haut c'est la fiabilité et la facilité de maintenir l'arme en état de tir. Faut pas oublier 80% des morts au Vietnam avaient une arme défaillante ou vide (perte de la supériorité de feu). La fiabilité comprends aussi l'optique, ca ne sert a rien d'avoir un point rouge de la mort qui tue qui est dysfonctionnant ou qui est inutilisable parceque couvert de buée ou de gouttes d'eau.

2°) Une arme avec laquelle on touche le plus rapidement possible dans toutes les positions à partir de la position de patrouille.

3°) La capacité de toucher facilement dans la zone 50-250m avec la possiblité avec une courte instruction suplémentaire de faire du CQB respectivement toucher jusqu'à 600m

4°) Une arme légère y compris ammunitionnée et avec la dotation réglementaire de mun.

6°) Le pouvoir stoppant maximum

7°) Un pouvoir de pénétration maximum dans des couverts.


Joker

gm a écrit:

en premiere approche, la solution ne consisterait il pas de doper la 5.56 avec une ogive plus lourde donc au vol moins instable et un effet de choc plus performant.
le M79 s'est montré excellent mais dans le cadre du combat d'infanterie le tireur aprés avoir épuisé ses mun devient un handicap pour le groupe se trouvant désarmé. Nous avions trouvé un semblant de réponse avec les grenades à fusil chaque membre du groupe portait 2 patates ( du nom de bapteme du flg" lance patates") elles étaient destinées au tireur flg et augmentaient sa dotation les mas 36/51 tenaient relativement bien le choc par contre en tir c'était pas un fz55
cordialement suite de mes reflexions a venir

Une équipe choc de l'infanterie française comportait deux tireurs Lg et non pas un. ils étaient équipés d'un Mas 36/51 en ensuite d'un 49-56, leur dotation individuelle était de 9 grenades AP ou mixtes, ou bien 6 AC de 73mm selon la mission.

kelt

a m le professeur kelt
encore une fois a coté de la plaque!
le groupe de combat du rgt type 107 en 1957 commandé par un sous off(PA) +1 chauffeurcomprenait:
une equipe GV (grenadier voltigeur) 1 caporal+ 4 hommes (3 PM;1fusil, 1 flg)
un groupe FM
1 caporal+2 hommes( FM 24/29 ou BAR, 2fusils ; 1 PA)
la section comprenait 3 groupes de combat +1 groupe de commandement 10 hommes dont un off, 1 sous off 8hommes ( 1 lrac, 1 mitrailleuse lourde sur camion
soit au total 40 hommes
en 1959
equipe GV 1 s/off (PM) 1 caporal ; 4 hommes 3PM ; FLG, 1fusil a lunette
eqipe fm 1 s/off,1 caporal 3hommes ( 1 fm 24/29, BAR; AA52 3fusiks 1 pa) donc je persiste et maintiens que le groupe de combat ne comportait théoriquement qu'1 flg
source ted regiment 107
au fait a mon époque il était formellement interdit de remplir les chargeurs de mat 49 a hauteur de 32 cartouches source de nombreux incidents de tir le ressort des chargeurs ne le supportait pas. le chargement autorisé et rigoureusement controlé était de 25 cartouches par chargeur la dotation etait donc de 250 cartouches en chargeurs +celui engagé dans l'arme + 100 cartouches en boites carton ilme semble, dans mon sac

Et si on se remettait en 2009.

Aujourd'hui le groupe idéal est composé de deux fois 4 hommes. Dans le groupe de 4 hommes 3 avec des Fass, 1 avec une Minimi, 1 en complément de son Fass un lance grenade de 40mm.

C'est dans ce contexte et dans le contexte ou l'embuscade est la règle ansi que la mobilité durant le combat une nécéssité que doit être vu un Fass.

Joker

gm a écrit:

a m le professeur kelt
encore une fois a coté de la plaque!
le groupe de combat du rgt type 107 en 1957 commandé par un sous off(PA) +1 chauffeurcomprenait:
une equipe GV (grenadier voltigeur) 1 caporal+ 4 hommes (3 PM;1fusil, 1 flg)
un groupe FM
1 caporal+2 hommes( FM 24/29 ou BAR, 2fusils ; 1 PA)
la section comprenait 3 groupes de combat +1 groupe de commandement 10 hommes dont un off, 1 sous off 8hommes ( 1 lrac, 1 mitrailleuse lourde sur camion
soit au total 40 hommes
en 1959
equipe GV 1 s/off (PM) 1 caporal ; 4 hommes 3PM ; FLG, 1fusil a lunette
eqipe fm 1 s/off,1 caporal 3hommes ( 1 fm 24/29, BAR; AA52 3fusiks 1 pa) donc je persiste et maintiens que le groupe de combat ne comportait théoriquement qu'1 flg
source ted regiment 107
au fait a mon époque il était formellement interdit de remplir les chargeurs de mat 49 a hauteur de 32 cartouches source de nombreux incidents de tir le ressort des chargeurs ne le supportait pas. le chargement autorisé et rigoureusement controlé était de 25 cartouches par chargeur la dotation etait donc de 250 cartouches en chargeurs +celui engagé dans l'arme + 100 cartouches en boites carton ilme semble, dans mon sac

Et ces idiots de l'EMAT qui insistaient pour que les cartouches de 9mm soient empaquetées en boites de 32, celle de la contenance des chargeurs de mat 49.





Ah le régiment type 107, j'oubliais que tu avais indiqué ton appartenance à la cavalerie, ayant commencé ta carrière comme moniteur de tir à l'EAABC qui est l'Ecole d'application de l'arme blindée et cavalerie, on est un peu loin des commandos de chasse qui s"équipaient comme ils le voulaient selon la mission, non?

Dans l'infanterie, les TAP en particulier qui étaient ma boutique, il y avait deux GV armés du lance patates dans chaque équipe choc et les chargeurs de Mat 49 étaient pleins lorsque nous étions en alerte 6h.
Lors des départs en picinic je ne te dis pas le nombre de chargeurs sup qui prenaient la place des rations dans nos musettes.


Heu, il servait à quoi le Tiflu dans l"équipe choc? je l'aurai plutôt vu dans l'équipe de commandement puis lorsque les FRF1 se sont démocratisés et distribués au niveau du groupe, avec l' equipe feu en appui.


kelt

Durant mes nombreuses de formation au combat de loc j'aurais donné cher pour avoir une arme de la longueur d'un aug.

joker a raison tu nous gonfles
tous les rgts de l'armée française ont mis sur pied des unités type 107. chaque patron d'unité s'équipait et s'organisait a sa guise a condition de garder le materiel trans le fusil a lunette etait le mas 49 +apx 804
tes picnic c'était avec la valise de pique nique de vuitton ou de chez harrods

gm a écrit:

joker a raison tu nous gonfles
tous les rgts de l'armée française ont mis sur pied des unités type 107. chaque patron d'unité s'équipait et s'organisait a sa guise a condition de garder le materiel trans le fusil a lunette etait le mas 49 +apx 804
tes picnic c'était avec la valise de pique nique de vuitton ou de chez harrods

la lunette du FSA de précision que ce soit le Mas 49 ou le 49-56 était le modèle 1953, ou APX L 806.

Relis le détail des liens suivants, plus cohérents que ta description (aucune des sections d'infanterie portée 57,59 ou 67 ne compte 40 hommes).

Ces descriptifs ne s'appliquaient pas aux unités TAP.

Type 57:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Type 59:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Type 67:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les FSA de précision, de gauche à droite Mas 49-56 MSE, 49-56 et 49, que du bonheur au stand, surtout le MSE.



La composition de l'équipe choc dans les TAP comprenait bien 2 tireurs LG, les 2 TP de chaque section étaient dans le groupe de commandement.
La dotation théorique en cartouches pour les PM comprenait bien 32 cartouches par chargeur.




kelt

Et dire qu'on envoie ces merveilleux fusils à la casse, au creuset de fusion ou dans le meilleur des cas outre-Atlantique au lieu que l'Etat en revende à des armuriers qui trouveraient certainement des tireurs nostalgiques désireux de retrouver le fusil de leur service militaire... faute de les remettre en service comme les forces armées US le font avec le M-14...

Grands-Pas a écrit:

Et dire qu'on envoie ces merveilleux fusils à la casse, au creuset de fusion ou dans le meilleur des cas outre-Atlantique au lieu que l'Etat en revende à des armuriers qui trouveraient certainement des tireurs nostalgiques désireux de retrouver le fusil de leur service militaire... faute de les remettre en service comme les forces armées US le font avec le M-14...

Grands-Pas,

Il en reste encore, ils sont en stockage longue durée dans la naphtaline.

Dans les années 90, L'armée s'est débarrassée d'une partie de son stock de réserve, une partie est allée au cubilot, une autre partie à été exportée, et une quantité de quelques milliers a été mise à la disposition des armuriers Français, pour la plupart en vente libre avec canons rechambrés ou nouveaux en 7.08Rem. Il y avait du Mas 36, 36CR39, 36-51, 49 et 49-56.
Le grossiste ARCOM à eu un mal de chien a écouler son 1er lot, il lui a fallu faire des offres promotionels aux sociétés de tir, écoueuré, il a ensuite laissé tomber la vente au marché civil.

kelt

Molon Labe a écrit:

autant avoir une arme dédiée à cela....idem pour l'opérateur...parce que je demande à voir un soldat qui sait se servir correctement d'une alidade de tir parabolique...

Confirmation: Je connais des soldats qui aurait pu tirer sur leur propre position avec ces grenades...

Le Muge a écrit:

Molon Labe a écrit:

autant avoir une arme dédiée à cela....idem pour l'opérateur...parce que je demande à voir un soldat qui sait se servir correctement d'une alidade de tir parabolique...

Confirmation: Je connais des soldats qui aurait pu tirer sur leur propre position avec ces grenades...

C'est pas ce que j'appelle "se servir correctement"....

ça confirme que c'est difficile à trouver un gars qui gère les tirs courbes. En même temps, on peut dire qu'y a pas assez d'entrainements...