Le mythe de la guerre-éclair

Salut à tous,


Je conseille vivement cet ouvrage à ceux qui s'intéressent à la 2ème guerre mondiale (je dis bien deuxième et pas seconde... on n'est, hélas, jamais sûr de rien).


Il ne traite pas directement des armes, mais bon, l'étude menée par l'auteur, Karl-Heinz Frieser, s'attarde notamment sur la comparaison entre les matériels de guerre français et allemand, afin de prouver que la soit-disant supériorité écrasante allemande n'est que foutaise...
Cette défaite éclair n'est finalement, pour résumer grossièrement, qu'un "miracle" (dixit Hitler himself), dû à la succession de circonstances exceptionnelles, et surtout à un état-major français dépassé et incompétent...

A lire sans modération !

En effet, ça a l'air plutôt intéressant, même si l'incompétence de l'état-major français n'est pas une nouveauté
Merci pour l'info !

Sinon, pour ce qui est de deuxième au lieu de seconde, t'es si sûr que ça qu'il y en aura une troisième ? (2012 va arriver vite pourtant, avant que deux grandes puissances ne jettent le monde dans une nouvelle guerre )

Très intéressant comme période. J'aime beaucoup apprendre sur cette époque... et ça oui, ils en étaient fier de leur "performance".....

Spartan a écrit:

Sinon, pour ce qui est de deuxième au lieu de seconde, t'es si sûr que ça qu'il y en aura une troisième ?

Pourquoi? Tu es si sûr qu'il n'y en aura pas de 3eme?

Non, je déconnais... Bien sûr qu'il y en aura une troisième


Bon, je recentre le débat...
Je ne suis pas un spécialiste de cette période de l'histoire, même si elle m'intéresse énormément et que j'ai lu des dizaines d'ouvrage sur la question, mais je ne pense pas que la victoire allemande soit uniquement due à un coup de bol... Il est certain que l'incompétence notoire de l'état-major français a énormément joué dans la balance, tout comme leur vision de la guerre, trop rétrograde, s'opposant à la mise en place d'une guerre moderne en face. Si dans la balance des forces matérielles en place, on n'avait clairement rien à envier aux allemands, c'est la stratégie générale qui a en grande partie causé notre défaite (matériels mal placés, non montés, hors d'état de marche, mal pensés, etc.), et surtout pas le courage des hommes de notre côté de la frontière (comme des autres). Donc, sur ce point je suis d'accord, et je pense que ce livre m'intéressera à ce propos.

Par contre, j'ai du mal à comprendre le titre du livre, à ce stade (peut-être qu'après l'avoir lu on le comprend mieux). Au titre "Le mythe de la guerre-éclair", on peut avoir l'impression qu'elle n'a jamais existé, qu'elle ne s'est pas passée comme on le pense, ou qu'elle n'a pas été "éclair". Or, elle a évidemment existé, de la façon dont on la raconte généralement, et elle a bien été "éclair" dans les faits (à savoir prennant l'adversaire par surprise, avec force et rapidité). Je ne comprends donc pas bien ce titre...
Raison de plus donc pour essayer de me le procurer, et en savoir davantage ! Merci encore Zbiral

Spartan a écrit:

Par contre, j'ai du mal à comprendre le titre du livre, à ce stade (peut-être qu'après l'avoir lu on le comprend mieux). Au titre "Le mythe de la guerre-éclair", on peut avoir l'impression qu'elle n'a jamais existé, qu'elle ne s'est pas passée comme on le pense, ou qu'elle n'a pas été "éclair". Or, elle a évidemment existé, de la façon dont on la raconte généralement, et elle a bien été "éclair" dans les faits (à savoir prenant l'adversaire par surprise, avec force et rapidité). Je ne comprends donc pas bien ce titre...
Raison de plus donc pour essayer de me le procurer, et en savoir davantage ! Merci encore Zbiral

Peut-être pour dire que la victoire initiale n'était pas due à ce concept, qu'elle aurait aussi bien eu lieu avec une stratégie plus classique vu les carences du cdt français. Par contre, sur l'égalité des matériels de combat, il y aurait sûrement des bémols à apporter, au premier chef sur "l'intendance" sans laquelle le matos n'est rien Et puis, ce qui est vrai pour la marine (ah notre belle flotte sabordée à Toulon !), l'est moins pour l'armée de terre et plus du tout pour l'aviation, je pense ?????????

Le titre est un peu racoleur, je ne crois pas non plus que la guerre éclair soit un mythe, qu'elle ait ses limites certes mais face à des pays de taille petite ou moyenne ce principe a été très efficace.

Il y a beaucoup de légendes sur la raison de la défaite de 40, d'une part parce qu'on a cru les militaires lors du procès de Ryon qui cherchaient à défendre leurs états de services, ils ont donc exagéré le nombre et la qualité du matériel allemand.
Le général De Gaulle bien que grand visionnaire, avait également des raisons politiques et personnelles de critiquer les officiers Français.
D'autre part, le Maréchal Pétain et d'autres qui ont critiqué le manque supposé de combativité des troupes pour des raisons politiques (redressement national...).

La vérité se trouve entres les deux à mon avis, ils avaient tous tort et raison en même temps.

Le sujet est passionnant d'un point de vue militaire, sociologique et historique.

Spartan a écrit:

Par contre, j'ai du mal à comprendre le titre du livre, à ce stade (peut-être qu'après l'avoir lu on le comprend mieux). Au titre "Le mythe de la guerre-éclair", on peut avoir l'impression qu'elle n'a jamais existé, qu'elle ne s'est pas passée comme on le pense, ou qu'elle n'a pas été "éclair". Or, elle a évidemment existé, de la façon dont on la raconte généralement, et elle a bien été "éclair" dans les faits (à savoir prennant l'adversaire par surprise, avec force et rapidité). Je ne comprends donc pas bien ce titre...

Pour résumer grossièrement, disons que pour l'auteur, la "guerre-éclair" est un concept à posteriori : la victoire allemande fulgurante sur le front de l'Ouest a, non pas créé le mot (qui existait déjà), mais a inventé le concept, après en avoir vu les effets (complètement inattendus) sur le terrain. Cette victoire éclair n'était prévue par personne, quelquesoit le camp considéré !!!

Finalement, cette "guerre-éclair" arrangeait tout le monde : les Allemands (géniale invention d'une doctrine créant une rupture dans l'art de la guerre, comparable à celle amenée par Napoléon en son temps), comme les Français (bonne excuse permettant de faire oublier l'inadaptation des états-majors).

Au final, le concept au niveau stratégique s'avère foireux, confère le plan Barbarossa...

Concrètement, et brièvement, le concept de "guerre-éclair" ne peut être que du niveau tactique et opératif, et en aucun cas stratégique (désolé pour les termes techniques...les miloufs me comprendront ) : il ne fait que généraliser, à un échelon supérieur, l'utilisation des corps francs déjà utilisés par les Allemands (au niveau section et compagnie essentiellement) à la fin de la 1ère guerre mondiale...

En gros, les militaires sur le terrain, au niveau donc essentiellement tactique, auraient donc créé, un peu par hasard, une soi-disant doctrine stratégique...

Pour info, pour ceux qui s'intéressent un peu à la question militaire, la "guerre-éclair", ce n'est rien d'autre qu'une traditionnelle application des principes de la guerre de Foch (concentration des efforts / économie des moyens / liberté d'action). Cette guerre mobile et à l'intégration interarmes (interarmées...) très poussée était parfaitement maîtrisée par l'armée française en 1918 (infanterie + aviation + chars)... et oubliée 20 ans plus tard (manque d'entrainement, de moyens, désengagement des chefs, ambiance générale marquée par un certain antimilitariste et un désir de profiter davantage de la vie...)


Voilà voilà...

A +

Si on dit seconde et non deuxième dans ce cas, ce n'est pas parce qu'on est certain qu'il n'y en aura pas de troisième mais simplement parce qu'en principe tout le monde souhaite qu'il n'y en ait pas de troisième...

Et aussi, naturellement, parce que tant qu'il n'y en pas eu de troisième on ne peut pas, techniquement, parler de deuxième. Pourtant, une exception : on passe la seconde avant la troisième, en voiture, rarement la deuxième...

Zbiral a écrit:

Pour résumer grossièrement, disons que pour l'auteur, la "guerre-éclair" est un concept à posteriori : la victoire allemande fulgurante sur le front de l'Ouest a, non pas créé le mot (qui existait déjà), mais a inventé le concept, après en avoir vu les effets (complètement inattendus) sur le terrain. Cette victoire éclair n'était prévue par personne, quelquesoit le camp considéré !!!

Oui, ça se tient, je comprends mieux le titre...
Je vais probablement me le procurer, ce bouquin, en tout cas

En 1932, dans Le Fil de l'Epée, Charles de Gaulle aborde la théorie de la nécessité d'un corps de blindés, alliant le feu et le mouvement, capable d'initiatives et d'offensives hardies. À l'étranger, en revanche, l'emploi des blindés tel que de Gaulle le préconise suscite la plus grande attention (Guderian, Liddel Hart). À Paris, de Gaulle fréquente diverses personnalités autour du colonel Émile Mayer, retraité très ouvert, favorable à la réforme de la stratégie qui ne doit pas se contenter de la défensive derrière la ligne Maginot. Cependant, ni l'un ni l'autre ne sont écoutés.

Conclusion: (1) on n'est jamais prophète dans son pays; (2) mouvement éclair >>> guerre de position

Darius a écrit:

Conclusion: (1) on n'est jamais prophète dans son pays; (2) mouvement éclair >>> guerre de position

Tout à fait d'accord avec toi, à une nuance près pour ta conclusion (2) :
lorsque les conditions, techniques notamment (technologiques ?), le permettent ; c'est l'éternelle confrontation entre la cuirasse et l'épée, ou pour parler en termes actuels, c'est l'opposition entre le feu et le mouvement.

En 14, on ne jurait en France que par le mouvement. Ce sont les grandes théories de la psychologie des foules appliquées aux militaires : le courage et la bravoure domineraient les armes et la technique qui ne seraient que secondaires pour décrocher la décision. On connaît les résultats... tout simplement car on découvre (!) qu'un biffin, aussi courageux soit-il (la 'furia francese'), ne traverse pas un no man's land battu par une mitrailleuse, sans appui en tout cas. A ce moment là, la cuirasse surclasse l'épée. La guerre de position commence.
En 1918, la guerre de mouvement redevient possible grâce à l'arrivée en masse des premiers chars et à son génial défenseur, le colonel Estienne... Là, la cuirasse est dominée par l'épée.



En 1940, je suis complètement d'accord avec toi, la guerre de mouvement est encore (plus que jamais) possible (combinaison de l'infanterie motorisée, des chars employés pour effectuer des percées et non pas à la Française en protection de l'infanterie, et de l'aviation).

Je ne pense pas dire de connerie en remarquant d'ailleurs que depuis cette date, l'épée a dominé : les concepts sont toujours basés sur le mouvement (sans négliger bien sûr le feu) ; je ne trouve pas un conflit moderne (hors guérilla) qui contredise cela...

on parle de carence de l'état major français mais le commandant en chef n'est-il pas mort dans un accident à la veille de l'offensive allemande ?

non, je dis une bêtise puisque c'était Gamelin qui fut traduit devant le tribunal de Riom, mais on m'a parlé d'une histoire de plans et d'hommes du premier cercle perdus dans un accident !

Je ne peux pas te répondre sur ce sujet...

Ce que je peux te dire, c'est que combien même ce serait exact, je pense que ce ne serait que symbolique pour expliquer cette "défaite-éclair".

L'état-major français n'était pas prêt, les structures de commandement étaient inadéquates, la nomination des généraux était politisée de manière outrageuse : en un temps record, dès le début de l'offensive de 40, les unités ont dû se débrouiller toutes seules car il n'y avait plus d'état-major cohérent (ordres incohérents, états-majors en fuite...)
On dénombre plusieurs cas d'actions héroïques d'unités françaises, mais de manière isolée et ne dépassant pas le cadre tactique...

La classe, quoi !

Il faut aussi dire que à l'époque l'armée française était l'une des meilleurs armée, si ce n'est pas la plus puissante des armées au monde.
Alors se faire envahir par une armée en pleine "reconstruction" c'est ce qui a du jeter pas mal de doute dans le commandement Français.

Et faut pas oublier que là ou les Français privilégiaient la puissance de feu et s'enterraient, Rommel privilégiait la mobilité de ses troupes , ç'est bien se "principe" là que l'on a nommé la guerre éclaire, non ?

La "guerre éclair" ou "Blitzkrieg" était dans l'esprit des Allemands une guerre de pauvres, n'ayant pas les moyens de soutenir une guerre très longtemps, il fallait faire vite: concentrer toutes les forces sur un point particulier (point de gravité ou Schwerpunkt) et s'enfoncer le plus vite dans le territoire ennemi grâce à la mobilité du charroi, aviation; occupation des points clé par des forces commandos, éventuellement parachutés, sans s'occuper ou laissant derrière eux les points de résistance, prisonniers etc... Le but étant d'empêcher l'ennemi de se reconstituer un nouveau front.

Que ça ne marche pas toujours, la débâcle de la campagne de Russie le prouve; la logistique et la longueur des lignes d'appro générant des énormes problèmes. La doctrine du Blitzkrieg peut-être aussi un gigantesque coup de poker.

Je n'ai pas lu le livre, mais je peux m'imaginer qu'il fait référence à la pauvreté relative de l'armée allemande bien plus conservatrice qu'on ne pouvait le croire dont l'initiative "éclair" était essentiellement le fruit de deux généraux (Guderian & Rommel). Je tiens à faire remarquer que l'armée allemande était encore essentiellement hippomobile (bien moins motorisée que les armées alliés) et qu'ils ont mis le "paquet" - l'essentiel de leur forces engagées. contrairement aux alliés - Blitz veut peut-être aussi dire attaquer là où on ne vous attends pas - la Ligne Maginot était décidément d'une grande naïveté.

Mythifier la "Guerre Eclair" de l'ennemi, visait aussi à dédouaner les alliés de leur incompétence (tout au début, toutefois)

Darius a écrit:

la Ligne Maginot était décidément d'une grande naïveté.

C'est sûr que si elle avait été prolongée complètement jusqu'à Dunkerque (au risque d'être mal vu par nos amis belges), déjà, ça aurait été moins ridicule...
Bien que moins "costaude", la ligne de défense allemande, équivalente à la ligne Maginot (la ligne Siegfried / Westwall), avait au moins le mérite d'aller jusqu'à la mer du nord, il me semble (même si, comme sa "rivale" elle n'a pas beaucoup servie).

Sinon, s'il est évident que la France souffrait d'un handicap dû à son haut-commandement ou à certaines faiblesses au niveau du matériel (transmissions, aviation bien moins équipée, antiaérienne et antichars, etc.), il n'en demeure pas moins que les soldats français se sont battus férocement, avec force et détermination, comme en témoignent les pertes humaines causées lors de la Campagne de France (pas loin de 100.000 morts, soit plus que n'importe quelle période comparable de la 1ère guerre mondiale, soient des pertes quotidiennes allemandes supérieures à celles de la campagne de Russie). Les autorités allemandes ont d'ailleurs, à plusieurs reprises, rendu hommage au courage des combattants français.
Une preuve de plus, si besoin était, qu'un commandement "daubesque" et une stratégie mal pensée peuvent gravement faire pencher la balance, et vice-versa...