comparaison calibre (help)

Citation :

Au fait, plutot que de parler sans fin....on peut aussi aller se faire une seance de tir avec les 10mm....il y a rien de tel qu'une co

LA VOIE DE LA SAGESSE

Je suis d'accord avec morlon lab,

Mais je te comprend, je l'acheterais aussi en sub compact , le petit et puissant c'est quand même beau, je ne vendrais pour rien au monde mon 44 en 3" et pourtant honnêtement inutilisable..... pour tirer plus de 20 cartouches pleines charges

pas_007, ton .44 en 3" n'est il pas le "Convert" de feu l'ami Claude Charrière??

Et tu n'en voudrais pas d'un autre .44mag, celui-ci en version "Classic" pour faire compagnie à ton "Convert"?

Allez, un petit échange contre ton Delta Elite!

Ho non, tout faux, ce 44, je l'ai acheté à l'époque dnas sa boite en carton bleu de chez S&W dans un magasin d'lectricité qui faisait un peu armurerie sur les bords (officiel quand même)

Ce n'est pas un convert, c'est une série spécial de 500 pièces en direct de S&W en 3 pouces.

pour ceux qui l'on pas vu dans les roulettes. Seul la détente n'est pas d'origine (elle était lisse) et à l'époque mes talents très modestes d'armurier m'avait pousser à un pierrage ravageur pour la sécurité ...



Rolland feu Claude Charrière, il était paysan à la base et vaudois parce que j'étais à l'armée avec un gars de ce nom là en 80 à l'école de recrue.

Gn'R toi au oins tu as de la suite dans les idées, en tout cas il est beau.

Oui, à défaut de comprendre des blagues et jeu de mots sur d'autres posts, je sais placer des apats quand quelque chose m'intéresse ou quand je veux vendre quelque chose...

De plus, ça me fais le troisième revolver dans le style. J'ai aussi un S&W 625 Classic en .45colt, canon 5" et un autre S&W 625, celui-ci le "model of 1988", en .45acp et canon 5".

Bon, alors, ce deal, on le fait?!

Schung, tu as deux 9mm ?? Lesquels ? Je ne connais que le PX4, c'est quoi l'autre ?

T'as oublié Ivory, Vash?!

Ah oui !! Purée les trous de mémoire que je me fais !! Je suis pourtant un peu jeune pour avoir Alzheimer !!

Gn'R a écrit:

MOLON LABE:
J'aurais une question: au fait, qu'est-ce que tu appelles une 10mm full house maison pleine?
Est-ce une munition chargée au maximum prescrit dans les tables "officielles" de rechargement, ou alors une munition chargée selon un recette spéciale, le plus souvent avec des doses de poudre bien au-delà des limites des tables?!
Je pose la question car en comparant les charges du .40S&W et du 10mm, bin, il n'y a pas grande différence. Même que les pressions dans un 10mm ne sont pas très différentes, les limites admises étant 35000psi pour le .40S&W et 37.500psi pour le 10mm selon les tables de chez Accurate.
De plus, beaucoup disent que la surpuissance du 10mm c'est un mythe qui vient du fait qu'au départ, le seul fabricant de la cartouche, Norma, avait sorti un lot surdosé en poudre parce qu'à l'époque les spécifications du calibre n'était pas bien établies. Après, une fois les normes bien définies, sa puissance c'est vue diminuée de beaucoup, malgré que pas mal de gens ont continué à en recharger en version surpuissante.
Ou serait la vérité dans tout ça? En sais-tu quelque chose?

Alors, en faisant simple et bref (quand je dit ca...ca veut dire...je peux en causer des heures..je vais faire court...mais prevoyez quand meme 5 minutes pour lire la reponse)

L'idee d'une munition de 10mm, ca fait longtemps qu'elle tourne ... John Browning, au debut du siecle precedent, etudiait une mun en 9.8mm pour l'armee roumaine.

Mais j'ai dit on fait court...

Donc, Jeff Cooper voulait faire LA munition pour arme de poing....il avait determine qu'elle devait avoir un diametre de 10mm / .400, 200 grains et un vitesse minimale de 1000 fps , idealement 1200 fps.

Au debut des annees 70, Whit Collins a decide de rechambrer le 9mm Browning Hi-Power dans un calibre plus puissant, et il a suivi les idees de Jeff Cooper, et il a travaillé sur la question, en partant d'un calibre de 10mm.

Col. Cooper et Collin's ont pousse l'idee avec l'aide du magazine d'armes Guns & Ammo, le calibre s'est appelle le .40 G&A (pour Guns & Ammo), Irv Stone de Bar-Sto et John French ont realise en 1972 un prototype de Browning Hi-Power en .40 G&A. Resultats : 180gn, 1,050fps d'un canon de 5 pouces...pas mal...mais peut mieux faire d'apres Cooper et Collins et ont decide d'utiliser un douille plus longue, qui serait plus adaptee aux armes au format 1911.

Whit Collins a continue de travailler a l'amelioration du .40 G&A, Jeff Cooper sur une nouvelle munition, la .40 Super.

En 1978 Cooper a rencontre Thomas Dornaus et Michael Dixon, et ensemble ils ont mis au point le (ou la) Bren Ten. Dans le meme temps, le .40 Super a evolue vers un nouveau calibre, le 10mm Auto.

C'est norma qui a mis au point les premiers chargements pour la 10mmAuto, et en accord avec les concepteurs de la Bren Ten, la munition d'origine est un balle de 200 grains, calibre .40/10mm, et vitesse de 1200fps (pile poil ce que Cooper voulait des le debut)...c'est LE calibre de base, de reference du 10mm auto...

Mais....les ennuis ont commence pour le 10mm Auto...
Tout d'abord...le nom du calibre...maladroit, les americains DETESTENT le systeme metrique...ils ne le suportent pas...appeller une munition 10 MILLIMETRES...pas bien malin.

La Bren Ten a connu des heures de gloire (Miami Vice par exemple), mais aussi des deboires...difficulte a trouver les armes, livraison au compte goutte, chargeurs peu fiables...

Autre probleme, COLT a surpris tout le monde en decidant de fournir des armes en 10mm...surprise parce que Colt est d'ordinaire extremement conservateur...mais il faut dire qu'il y avait eu entre temps le fiasco de Miami (un drogue s'est pris plus de 30 balles de 9mm dans le corps, et combattait toujours)...et le 1911 devenait vieux et obsolete (les aficionados de 1911...arretez de raler...mais considerez un simple truc..la capacite du 1911 est a pleurer)...

Avec tout ca....eh bien le FBI a commence a s'interesser de pres, de TRES pres au 10mm Auto...qui est devenu LE calibre a avoir...

Et les problemes ont vraiment commencé...

Le FBI a commence a se plaindre que pour ses agents, particulierement les mauvais tireurs, les debutants, les hommes peu corpulents, et les femmes, le 10mm etait trop puissant et trop difficile a maitriser, et de plus exigeait des armes "format 1911", parfois trop grandes pour de petites mains

Colt a eu des ennuis sans noms avec ses Double Eagle, ils avaient pris une carcasse de 1911 SANS la renforcer...et le 10mm auto les cassait.

Du coup, dans une reaction typiquement americaine, le FBI a decide que le 10mm tel que charge par norma etait TROP PUISSANT, et a exige que la munition soit sous-chargee, aux alentours d'une balle de 180 grains, a une vitesse de 950fps....ce 10mm LITE, ou 10mm FBI, et devenu "la" norme.

Le SAAMI, dans un grand elan de synchronisation patriotique, a decide que LA NORME du 10mm auto c'etait...ben...le 10mm Lite...avec une pression ridicule...si c'est bon pour le FBI, c'est bon pour tout le monde....

Mais des petits malins se sont rappelles du .40 G&A, du fait qu'au depart il etait prevu pour un High Power ...une arme en 9mm...et se sont dit que...si le 10mm "full power" necessitait un grosse carcasse....le 10mm lite ne l'exigeait plus...et qu'il suffirait de raccourcir la douille de 10mm pour qu'elle rentre dans un chargeur de 9mm....et c'est comme cela qu'est ne le .40 Short & Wimpy...
.40 car ils etaint plus malins.... .40 ca fait un calibre americain...donc image positive
Short : parce que a la base une douille de 10mm, mais raccourcie
Wimpy/Weak : Faiblard...parce qu'au debut on parlait de 1200 avec une 200grains, et a l'arrivee une 180 grains a 950fps...

Certains esprits chagrins peuvent faire remarquer que SW veut aussi dire Smith & Wesson...ce fabriquant de revolvers qui a voulu se lancer avec un succes mitige sur le marche des pistolets, histoire de bouffer des parts de marche a son concurrent, COLT (qui ne savait pas faire un 10mm)...ce meme S&W qui qqes annees plus tard a fait un plagiat honteux d'une armes moderne et novatrice...le Glock...mais je m'egare..

Du coup...on est passe d'une munition puissante et extremement versatile vers un calibre "limite dangereux".....et atrocement proche du 9mm en termes d'efficacite...mais avec un nom "US compatible"....

Bref....

La munition de norma initiale en 10mm auto surchargee : faux...c'est LA reference...et c'est ce qui s'appelle une "full house" ou une "full power", pas un machin pour gamins....

Et en ce qui concerne les capacites de rechargement, on peut aller bien plus haut...


Des rechargement d'ogives de 200 grains a des vitesses de 1600/1700 fps sont tout a fait raisonnables, et faciles a obtenir...

Il y a aussi des version "de malades" qui tournent autour des 2000fps...et qui ne sont tirables QUE dans des Glock20 avec canon match....car si le 10mm n'est pas "mort", c'est un grande partie du a l'arrivee du Glock20..et de la MP5-10....la 10mm auto trouve tout naturellement sa place dans une arme de la taille de la MP5....et le Glock est de loin le plus SOLIDE de toutes les armes de poing en 10mm (eh oui...le plastique...c'est fantastique)...et permet de realiser des chargements qui detruisent les autres armes

Voila...c'est a peu pres tout pour ce soir...

j'ADORE ce post ! Merci Molon labe.. c'est quand tu veux pour une autre histoire !

t'as presque réussi à me convaincre !!! à la bourse, ça sera donc 20, ou 29... je vais réfléchir, et surtout les prendres en mains. et puis peut-être un autre truc !!!!

pas_007 a écrit:

Je suis d'accord sur le ressenti mais la carcasse encaisse et c'est le ressenti qui est amélioré comme la poignée en caoutchouc à la place d'un bon vieux bois. Mais la carcasse recule sur ses rails métallique mais s'appuie sur le plastoc....et l'énergie doit être dissipée dans du plastique ou dans de l'acier, that's the question !

Je sais, je pousse un peu mais bon c'est encore que je suis pas totalement acquis au plastique.

Tu ne dissipes rien dans un block d'acier...il y a tout au plus une fragilisation du bloc, et une deformation inelastique, et a terme casse de la piece...dans le cas d'une structure polymere, il y a deformation elastique, avec dissipation de l'energie...

Toujours pas convaincu... ?

Prends une piece de metal de 4cm de diametre sur 1cm d'epaisseur, et une piece identique en polymere....caoutchouc par exemple...prends un marteau, et envoyes lui 10 bons coups dessus....la piece metal sera completement deformee, la piece polymere n'aura pas bouge...

C'est la meme chose dans les silent blocks des suspensions des voitures....ou les pneus...la structure polymere absorbe l'energie en se deformant

Oui d'accord, mais tu peux aussi prendre une pièce de métal "adapté" qui va resister aux coups de marteau. Il existe aussi des différences entre les métaux, des plus ou moins souples. Pour une carcasse donc, il faut choisir le bon métal selon ce qu'on veut faire ou faire résister.
Et chimiquement parlant, les polymères oui, déforment et reviennent à leur stade initial de part leur propriétés élastiques. Mais, même si cela ne se voit pas, la structure moléculaire carbonique en prend des coups à force de les soumettre à des tensions, et se détériore. En exemple simple, un petit ruban d'elastique va se tendre et détendre une chiée de fois, mais à un moment donné il va péter, et d'autant plus vite que s'il est soumis à la sécheresse, chaleur/froid, etc. comme ledit pneu.
Le polymère est certainement mieux que la majorité des métaux pour les carcasses des armes de part leur elasticité, mais non si le choix du métal est bien fait.

Donc pour revenir sur le 10mmAuto, le "full house" était le standard au départ et est devenu hors tables par la suite. Mais alors, quel est le standard pour la construction des pistolets en 10mmAuto récents?
C'est dire aussi que l'utilisation d'une "full house" dans un pistolet récent, c'est se baser sur la marge de sécurité adoptée par le fabricant?

Morlon labe, tu m'as presque convaincu mais mon esprit moyennageux tient encore un peu à l'acier. J'ai un glock 19 et le seul désavantage jamais lu a son propos, c'était sa fragilité dans les zones équatorienne et j'admets volontiers que c'est pas un gros risque dans le monde civilisé.

Maintenant l'énergie doit être absorbée que la carcasse soit polymère ou acier, c'est mathématique et c'est forcément une combinaison du poid et la vitesse qui vont influencer le ressenti du recul. Et plus la masse de la balle est grande et la vitesse élévé plus le reste devra l'être soit en vitesse soit en poids.

Maintenant t'as raison la carcasse polymère joue un peu dans le domaine élastique. Je sais que c'est pas raisonnable mais jouer avec un élastique me laisse toujours une impression de ca peut casser au plus mauvais moment.

En tant qu'expert, les delta elite 10mm de Colt, il ont été prévus pour quel type de munition full ou pas. Je dois dire que tes explications me donnent maintenant l'explication pourquoi les munitions américaines type american eagle, remington UMC ont ellement de pêche par rapport a de la partizane par exemple. Elles sont surement des deux exécutions différentes. Tu sais par hasard ou trouvé de la full ?

Salut.

Merci pour ces éclairages, Molon Labe.

Je connaissais assez peu l'histoire du 10mm auto. Et surtout, j'ai compris une des raisons du flop du Colt Double Eagle.

Mais le Double Eagle, dans sa version .45 ACP, a-t-il quand même un peu marché ?

A+

Red LABEL

Magnifique Molon Labe

ça existe le Petit Molon Labe illustré ???

Bravo et merci pour cet "exposé"