Douilles noirçies

Projektyle a écrit:

cedric78 a écrit:

...
Sinon je tire couché du 22LR à 50 mètres, avec une Anschutz Mod. 54, sur une cible Match 50 et je sors pas du 9 et du 10. Par contre la détente est tout simplement exceptionnelle et j'ai plus l'habitude.

Le travail, il n'y a que ça de vrai

Sauf que la carabine et l'arme de poing sont très différents. Un débutant sera toujours meilleur à la carabine, en tir assis ou couché, vu qu'il n'a pas la stabilité, ni le poids de l'arme à gérer.
En tir au pistolet debout, il faut de longs mois (voir années) avant d'acquérir les fondamentaux et la force musculaire nécessaires pour ne plus avoir de tremblements nerveux (un kilo de métal à bout de bras, celà n'est pas anodin). Les résultats durant les premiers mois sont souvent loins d'être mirobolants, et sans persévérance et abnégation, le découragement peut vite survenir...
Souvent les coups de doigts essayent de compenser le manque de stabilité, lorsqu'on voit passer par hasard le guidon au bon endroit de la cible. Sauf que celà ne fait pas tirer mieux, et donne des mauvaises habitudes, qu'il sera dur de perdre par la suite.
L'entrainement à sec et avec un pistolet .22Lr, ainsi que d'être "coaché" par un bon tireur expérimenté de son club sont des incontournables.

Sauf que essaie de tirer couché à la carabine si c'est pas déjà fais mais moi je trouve que le poids de l'arme tu le sens dans les poignets et les coudes. En ce qui conserne la stabilité, perso je trouve qu'il y en a à gérer.

Pour un coach j'y pense oui

cedric78 a écrit:

Sauf que essaie de tirer couché à la carabine si c'est pas déjà fais mais moi je trouve que le poids de l'arme tu le sens dans les poignets et les coudes. En ce qui conserne la stabilité, perso je trouve qu'il y en a à gérer.
...

Je pratique le TAR avec une Norinco .22Lr, un Mauser 98k en 8x60mmS en catégorie répétition manuelle et un Vector LM6 en .223 Remington en catégorie 222/223. Et même si il y a un poids de l'arme, il est supproté par les coudes et la bretelle tendue, qui élimine une grande part des tremblements parasites et renforce la stabilité. En arme de poing, rien de tout ça, c'est juste tes biscotos qui font tout le travail. C'est plus long et difficile de devenir bon pistolier que bon carabinier. On le voit aussi en école de tir, où une majorité d'enfants s'orientent très tôt à la carabine, car il y a plein d'appuis qui n'existent pas au pistolet.

Citation :

...
Mais pour en revenir au rechargement, avec la même arme, entre un rechargement du club et le mien, il y a déjà une grosse différence en cible.

Il y a aussi une grande part de psychologie dans le tir...

Si tu tires des munitions du club, tu pars avec un a priori négatif, en te disant que tu vas faire de la merde en cible, et au final tes résultats seront mauvais car tu n'aura pas porté autant d'attention à ton tir que tu le devrais. Alors qu'avec tes rechargements, tu t'appliquera forcément plus, car persuadé que tes cartouches sont meilleures.
Il suffit de demander à un tiers de remplir tes chargeurs en alternance avec tes cartouches, celles du club et pourquoi pas des manufacturées, sans te tenir au courant de l'ordre dans lequel elles sont positionnées, et je suis sûr que tes résultats seront sans rapport aucun avec la prétendue qualité ou faiblesse des munitions, vu que la seule chose qui fera le résultat en cible, ce sera ton habileté. On peut aussi rendre l'exercice plus difficle en intercalant, toujours au hasard et à ton insu , des cartouches dummies ou inertes, pour t'exercer à te concentrer sur ton lâcher et ta visée plutôt que sur la réaction de l'arme (recul & détonation).

Projektyle a écrit:

cedric78 a écrit:

Sauf que essaie de tirer couché à la carabine si c'est pas déjà fais mais moi je trouve que le poids de l'arme tu le sens dans les poignets et les coudes. En ce qui conserne la stabilité, perso je trouve qu'il y en a à gérer.
...

Je pratique le TAR avec une Norinco .22Lr, un Mauser 98k en 8x60mmS en catégorie répétition manuelle et un Vector LM6 en .223 Remington en catégorie 222/223. Et même si il y a un poids de l'arme, il est supproté par les coudes et la bretelle tendue, qui élimine une grande part des tremblements parasites et renforce la stabilité. En arme de poing, rien de tout ça, c'est juste tes biscotos qui font tout le travail. C'est plus long et difficile de devenir bon pistolier que bon carabinier. On le voit aussi en école de tir, où une majorité d'enfants s'orientent très tôt à la carabine, car il y a plein d'appuis qui n'existent pas au pistolet.

Citation :

...
Mais pour en revenir au rechargement, avec la même arme, entre un rechargement du club et le mien, il y a déjà une grosse différence en cible.

Il y a aussi une grande part de psychologie dans le tir...

Si tu tires des munitions du club, tu pars avec un a priori négatif, en te disant que tu vas faire de la merde en cible, et au final tes résultats seront mauvais car tu n'aura pas porté autant d'attention à ton tir que tu le devrais. Alors qu'avec tes rechargements, tu t'appliquera forcément plus, car persuadé que tes cartouches sont meilleures.
Il suffit de demander à un tiers de remplir tes chargeurs en alternance avec tes cartouches, celles du club et pourquoi pas des manufacturées, sans te tenir au courant de l'ordre dans lequel elles sont positionnées, et je suis sûr que tes résultats seront sans rapport aucun avec la prétendue qualité ou faiblesse des munitions, vu que la seule chose qui fera le résultat en cible, ce sera ton habileté. On peut aussi rendre l'exercice plus difficle en intercalant, toujours au hasard et à ton insu , des cartouches dummies ou inertes, pour t'exercer à te concentrer sur ton lâcher et ta visée plutôt que sur la réaction de l'arme (recul & détonation).

Justement, c'est marrant que tu parles de psychologie dans le tir car vois tu, j'ai rechargé pour tout et pour tout à peine 50 cartouches dans ma vie. Enorme pour la confiance.

Donc je suis à des années lumière de penser que mes cartouches sont les meilleurs.

Pour te dire si j'avais pu poser le pistolet sur un support et actionner la détente de loin par le biais d'une ficelle je l'aurai fait, tu peux me croire.

Pour moi, les cartouches du club, j'y vais les yeux fermées.

Mais tu pouvais pas savoir, c'est pas grave, donc pour le coup, le coté psychologique n'était pas sur le pas de tir

Bon, de retour du stand, je suis déçu, mes douilles sont toujours noires.

0,27g de N330 LHT 28,40 avec 1/2 tour de sertissage: toujours aussi noire

0,28/0,29g de N330 LHT 28,40 avec 1/2 tour de sertissage: un peu moins noire

Que dois je faire j'augmente la dose ou je diminue la LHT ou je sertie un peu plus?

Tu veux pas nous poster des photos (bien éclairées) de tes étuis avant / après tir ?

Oremilac a écrit:

Tu veux pas nous poster des photos (bien éclairées) de tes étuis avant / après tir ?

Avant c'est trop tard, sinon je peux en refaire 2/3
Celle après, je te fais ça!

T'as déjà rechargé tous tes étuis, avec tes quelques essais ?

J'espère que ça ira...






je te mets les amorces au cas ou!!!

Oremilac a écrit:

T'as déjà rechargé tous tes étuis, avec tes quelques essais ?

Ah non, il me reste des étuis mais ils sont juste amorcés, ça ira

voilà les étuis mais il sont recalibrés et amorcés
Ce ne sont pas des étuis neufs, ils sont tirés une fois déjà.

cedric78 a écrit:

Mais pour en revenir au rechargement, avec la même arme, entre un rechargement du club et le mien, il y a déjà une grosse différence en cible.

Je vais peut-être passer pour un frigide...


franchement, je ne suis ni un tireur exceptionnel, qui ne fait que des mouches, ni un arrosoir qui met tout dans le blanc.
Globalement, avec n'importe quelle arme de poing, si je m'applique, je tiens le noir à 25m,n à bras franc.


Et là, quelque soit le chargement, je n'ai jamais rien vu qui faisait "arrosoir" (sauf quand j'ai fait des essais avec des balles de 9mm en .357Mg, qui arrivaient sur les cibles des voisins, et de travers.)

J'ai essayé plein de balles, plein de poudres, du "fort", du "soft", bref, un peu de toutes les recettes, jusqu'à des dosages plus que virils (1,15 SP3 en 158Gr sur du .357). Pour moi, l'écart viendra plutôt de l'appréhension que du chargement à proprement parler.

Je pense que, dans le lot j'ai fait des "bonnes recettes" mais aussi des "sombres bouses". Mais j'insiste, même avec des bouses, ça "groupe". Parfois un peu bas, parfois un peu haut, mais jamais sur un cercle de 40cm de diamètre (à 25m)

Bon, un matcheur aura une vision différente, mais j'ai un peu de mal à croire qu'il va arroser s'il a des cartouches "normales" tandis qu'il ne fera que des mouches avec ses cartouches perso, dont les charges auront été pesées une à une.


Bref:
- si la poudre est "adaptée" et dans les charges "normales"
- si l'ogive/balle est au bon diamètre
- si la régularité des charges n'est pas faite à la cuiller à café
ça ne doit, en aucun cas, sortir du noir.
CQFD

cedric78 a écrit:

...
Que dois je faire j'augmente la dose ou je diminue la LHT ou je sertie un peu plus?

Pour moi c'est une certitude!

Tes charges de 0.27 gramme de N330 sont très proche de ce que je mets en N320 (0.26 gramme pour une 124 grains TMJ Speer) alors que la vivacité de la N330 est bien plus faible, et semblable à la Ba9. Or je ne connais aucun pistolet (à part de très vieux pistolets Lüger) qui fonctionne bien avec seulement 0.27 ou 0.28 gramme de Ba9.
D'ailleurs, dans les tables de chez Vihtavuori, les charges de départ sont à 0.27 grammes, pour finir à 0.34 grammes avec la balle de 124 grains FMJ de Hornady.

Tu devrais faire un petit lot de cartouches rechargées comme suit:
- 5 cartouches avec la cavité de 0.49 cc, soit 4.5 grains (0.29 gramme) de N330
- 5 cartouches avec la cavité de 0.53 cc, soit 4.9 grains (0.32 gramme) de N330
- 5 cartouches avec la cavité de 0.57 cc, soit 5.3 grains (0.34 gramme) de N330

Fixe une longueur standard de tes cartouches à 29.0 mm pour commencer. Tester ces quinze cartouches en commençant par le tir des cinq chargées à 4.5 grains. Et tu verra si l'arme fonctionne (culasse bloquée en position ouverte avec le dernier tir) et si tes douilles sont toujours noircies de suies.

J'ai déjà essayé 0,29 N330 LHT 28.80 sertis 1/3 de tour certe j'étais pas à 29 de LHT mais le cycle était parfait mais les étuis noirs

La table VIHTA donne pour de la cuivrée si je me trompe pas 4,2gr mini et 4,7 gr maxi

cedric78 a écrit:

...

Rien de grave ni de dramatique, j'ai des douilles de 9mm ou de .38 Special qui ressemblent à celà assez souvent après le tir. Les poudres qu'on emploi sont plus "généralistes" que les poudres utilisées par les encartoucheurs (ils ont de spoudres spéciales, qui ne sont pas commercialisées, ni accessibles aux rechargeurs particuliers ) et elles produisent parfois des résidus ou suies plus nombreuses que les manufacturées. Il suffit de passer les douilles durant deux heures dans un tumbler, style Lyman avec granulés rouges, pour retrouver des douilles propres et rechargeables sans devoir forcer comme une mule au recalibrage.

Citation :

... je te mets les amorces au cas ou!!!

Au vu des amorces, avec marque à peine visible du percuteur, et contour encore bombé comme sur une amorce neuve, il y a également un manque flagrant de pression lors du tir. Il suffit de comparer avec des douilles percutées de manufacturées Geco, Sellier & Bellot ou Magtech pour s'en rendre compte!

cedric78 a écrit:

La table VIHTA donne pour de la cuivrée si je me trompe pas 4,2gr mini et 4,7 gr maxi

La cuivrée (de chez Frontier ou H&N) se recharge très bien avec les charges de la balle chemisée (FMJ).

Projektyle a écrit:

cedric78 a écrit:

La table VIHTA donne pour de la cuivrée si je me trompe pas 4,2gr mini et 4,7 gr maxi

La cuivrée (de chez Frontier ou H&N) se recharge très bien avec les charges de la balle chemisée (FMJ).

Tu me fais peur. Mais que valent les balles MPF avec des charges pour FMJ, la question est là?

Une question me vient là, pourquoi on doit mettre plus de poudre pour de la FMJ à poids égal?

cedric78 a écrit:

Une question me vient là, pourquoi on doit mettre plus de poudre pour de la FMJ à poids égal?

La pression de forcement dans un canon entre du plomb ou du cuivre est largement différente: le plomb mord dans les rayures plus facilement que le cuivre (ou cupro-nickel) d'une balle chemisée. De plus, une fois que la balle est engagée dans les rayures, le plomb glisse plus facilement contre l'acier que le cuivre, ce qui entraine des vitesses supérieures.
Une balle plomb sort généralement plus vite à charge et masse égale, ce qui entraine que pour les balles plomb de même masse que les balles chemisées, on réduit légèrement la charge de poudre (de l'ordre de 5 à 10%). Une balle cuivrée moderne (plaquage de cuivre par électrolyse) s'apparente aux balles TMJ de chez Speer par exemple, et on peut les charger au même niveau que les balles chemisées. A noter que parfois certains emploient le terme "balle blindée" pour les balles chemisées.

GregX1 a écrit:

cedric78 a écrit:

Mais pour en revenir au rechargement, avec la même arme, entre un rechargement du club et le mien, il y a déjà une grosse différence en cible.

Je vais peut-être passer pour un frigide...


franchement, je ne suis ni un tireur exceptionnel, qui ne fait que des mouches, ni un arrosoir qui met tout dans le blanc.
Globalement, avec n'importe quelle arme de poing, si je m'applique, je tiens le noir à 25m,n à bras franc.


Et là, quelque soit le chargement, je n'ai jamais rien vu qui faisait "arrosoir" (sauf quand j'ai fait des essais avec des balles de 9mm en .357Mg, qui arrivaient sur les cibles des voisins, et de travers.)

J'ai essayé plein de balles, plein de poudres, du "fort", du "soft", bref, un peu de toutes les recettes, jusqu'à des dosages plus que virils (1,15 SP3 en 158Gr sur du .357). Pour moi, l'écart viendra plutôt de l'appréhension que du chargement à proprement parler.

Je pense que, dans le lot j'ai fait des "bonnes recettes" mais aussi des "sombres bouses". Mais j'insiste, même avec des bouses, ça "groupe". Parfois un peu bas, parfois un peu haut, mais jamais sur un cercle de 40cm de diamètre (à 25m)

Bon, un matcheur aura une vision différente, mais j'ai un peu de mal à croire qu'il va arroser s'il a des cartouches "normales" tandis qu'il ne fera que des mouches avec ses cartouches perso, dont les charges auront été pesées une à une.


Bref:
- si la poudre est "adaptée" et dans les charges "normales"
- si l'ogive/balle est au bon diamètre
- si la régularité des charges n'est pas faite à la cuiller à café
ça ne doit, en aucun cas, sortir du noir.
CQFD

Ba d'après un ancien membre excellent tireur et rechargeur, il y a qu'à 50 mètre qu'on voyait la différence entre un bon couple arme/munition, à 25m, peu importe l'arme et les munitions ça semblait toujours kifkif.

Personnellement j'ai pas souvenir d'arme qui ne soit pas précise à 25m.

Bon ok, en gros faut que j'arrête de me prendre la tête. Je règle mon problème de douilles noires et c'est bon.

cedric78 a écrit:

Bon ok, en gros faut que j'arrête de me prendre la tête. Je règle mon problème de douilles noires et c'est bon.

ba ouais...

cedric78 a écrit:

Bon ok, en gros faut que j'arrête de me prendre la tête. Je règle mon problème de douilles noires et c'est bon.

Et pis si tu veux tu le règle pas et tu laisses tes douilles noircies !
J'ai un copain tireur d'un certain age qui ramasse ses 9mm Para toutes noires sorties de son CZ75, et qui recharge sans trop se préoccuper de "nettoyage"
Et bien il fait toujours des cartons à faire pâlir d'envie et se suicider tout les jeunes du club ( après avoir jété leurs armes à la poubelle, bien sûr )

Skyos a écrit:

Ba d'après un ancien membre excellent tireur et rechargeur, il y a qu'à 50 mètre qu'on voyait la différence entre un bon couple arme/munition, à 25m, peu importe l'arme et les munitions ça semblait toujours kifkif.

Personnellement j'ai pas souvenir d'arme qui ne soit pas précise à 25m.

C'est, bien sûr, beaucoup plus facile de faire le tri à 50m.

Après, il faut voir ce qu'on appelle "précision" à 25m. La plupart des tireurs sont ravis quand ils sont dans le visuel (le cercle noir) de la C50. Avec un pistolet ou revolver valable, il faut vraiment s'appliquer sur sa presse, et sélectionner soigneusement ses composants, pour qu'un couple arme - munition ne soit pas foutu de tenir un visuel de C50 à 25m. Par contre, si on veut que le couple arme-munition tienne un 10 de C50, ça va devenir plus laborieux de trouver la bonne combinaison. Pour rechercher ce genre de performance, il y a deux motivations:

-Etre un rechargeur perfectionniste, ce qui n'est pas condamnable. Et au moins quand votre tir est mal placé, vous savez que ce n'est pas un "flyer" mais une connerie.
-Etre soit compétiteur, soit à cheval sur ses scores, ce qui signifie que même un seul et unique petit point est bon à prendre.

Dans 95% des cas, à l'arme de poing, un tir imprécis vient du... tireur. Mais parfois (c'est rare, hein), un rechargement bien élaboré révèle au tireur que non, il n'est pas nul, il a juste une arme un peu caractérielle.

En .38 Spl, .357 Mag, .44 Spl et .44 Mag, c'est parfois difficile de développer une excellente munition (10 balles dans un gros trou à 25m, et un trèfle à 10 feuilles à 50m). Par contre, si on reste dans les valeurs indiquées par les tables, c'est assez dur de se louper en 9mm Para et .45 ACP. J'ignore pourquoi.

D'un lot à l'autre , la granulométrie change même pour une poudre donnée.
Donc, vous aurez toujours des différences, minimes ou peut être pas....
Traces noires? Sous charge.
Quand vous changez de lot de poudre, refaites tous les tests ( tachymètre, ...)
K31/43