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 Tests de formation au tir

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Pierre_357
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MessageSujet: Tests de formation au tir   Tests de formation au tir EmptySam 14 Jan - 14:44

Bonjour à tous,

Afin de comparer, voir ce qui ce fait ailleur, mais ne me faisant aucune illusion quand au fait d'éventuellement faire "changer" quoi que ce soit au boulot, je reste néanmoins très curieux et soucieux de m'améliorer dans le tir et dans ma pédagogie. J'ai donc consulté le réglement 53.103 I f plan de matière IBG Annexe 3 pour voir les tests demandés.
Bloc B6 - Test de tir aux distances de communication, il y a donc divers tirs à effectuer avec pour chacun un certain temps imparti. Le niveau demandé est de 35 points sur 50 possibles, 5 pts par cartouches, et ma question est: "Est-ce qu'il y a une pénalité également de 5 pts pour dépassement du temps sur un tir?"

Pierre salut
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Pierre_357
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MessageSujet: Re: Tests de formation au tir   Tests de formation au tir EmptyDim 15 Jan - 12:56

Personne n'a jamais passé ces tests?

Sur les tests NTTC France, on à 10 coups à 5 pts l'impact pour un total toujours de 50/50 possible, et donc une pénalité de -3 pour dépassement de temps.
Qu'en est-il des tests suisses?

Pour comparaison, le test PA chez nous: 10 coups à 5 points et pénalité de -5 pour dépassement du temps.
Au FAMAS, 200m couché bipied, cible touchée à la 1° cartouche =10 points, à la seconde ou troisiéme =5 pts
100m couché bras franc 10 ou 0, 75m genoux 10 ou 0, 50m debout 10 ou 0, 25m deux objectifs, 5 pts par objectif.
Total de points toujours sur 50, mais pénalité de -10 pour un coup qui touche hors temps.

J'édite car j'ai oublié, "quitance" 40/50.

Vos remarques m'interessent... en particulier pour ces histoires de pénalité pour dépassement du temps imparti à chaque tir.

Pierre
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Baal
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MessageSujet: Re: Tests de formation au tir   Tests de formation au tir EmptyDim 15 Jan - 13:48

Disons que ton message n'est pas particulièrement explicite ! Wink
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jonas_357
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MessageSujet: Re: Tests de formation au tir   Tests de formation au tir EmptyDim 15 Jan - 13:58

Baal a écrit:
Disons que ton message n'est pas particulièrement explicite ! Wink
Aaah ouf… Tu me rassures, je croyais que c'était moi! papy
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meteora
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MessageSujet: Re: Tests de formation au tir   Tests de formation au tir EmptyDim 15 Jan - 14:01

Non mon Padre... tu n'es pas en train de changer Evil or Very Mad
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Pierre_357
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MessageSujet: Re: Tests de formation au tir   Tests de formation au tir EmptyDim 15 Jan - 14:27

Ok je vous l'accorde Paix

Dans le réglement 53.103 I f il y a un test. 10 coups, 5 pts par coups au but, score minimum à obtenir 35/50. Chaque tir doit se faire dans un certain laps de temps et ma question est dans le premier post.

Pierre_357 a écrit:
"Est-ce qu'il y a une pénalité également de 5 pts pour dépassement du temps sur un tir?"

Tiens et je rajoute: Est-ce vous savez pourquoi il a été decidé qu'il falait obtenir 35/50 et pas 40 ou 30. Boulet


Pierre V
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Meldon
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MessageSujet: Re: Tests de formation au tir   Tests de formation au tir EmptyDim 15 Jan - 15:03

Y a fallu que je fasse une recherche sur ta référence de règlement pour que je comprenne de quoi tu parles, je ne peux donc pas évidemment dire quoi que ce soit et je ne dois pas être le seul (Monsieur parle de Nouvelles Techniques de Tir de Combat pour ceux qui, comme moi, pataugeait dans la semoule).

Ils ont un forum sur nttc france, peut être que tu aurais des réponses là bas ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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joker_ch
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MessageSujet: Re: Tests de formation au tir   Tests de formation au tir EmptyDim 15 Jan - 15:09

Pierre_357 a écrit:
Bonjour à tous,

Afin de comparer, voir ce qui ce fait ailleur, mais ne me faisant aucune illusion quand au fait d'éventuellement faire "changer" quoi que ce soit au boulot, je reste néanmoins très curieux et soucieux de m'améliorer dans le tir et dans ma pédagogie. J'ai donc consulté le réglement 53.103 I f plan de matière IBG Annexe 3 pour voir les tests demandés.
Bloc B6 - Test de tir aux distances de communication, il y a donc divers tirs à effectuer avec pour chacun un certain temps imparti. Le niveau demandé est de 35 points sur 50 possibles, 5 pts par cartouches, et ma question est: "Est-ce qu'il y a une pénalité également de 5 pts pour dépassement du temps sur un tir?"

Pierre salut



Le temps mis est le temps à prévoir pour le test

Tir à partir d’un couvert
– Position de départ, patrouille
– 20 m, 5 x 2 c, T, côté fort, tous les touchés en zone X
– 20 m, 5 x 2 c, T, côté faible, tous les touchés en zone X

C'est 30 min mais pas pour une personne, mais pour faire passer le groupe.

Test de tir aux distances de communication
– Position de départ, patrouille
– 5 m, 2 c, T, 1,5’’
– 7 m, 2 c, T, 1,5’’
– 10 m, 2 x 1 c, 2 x T, 3’’, ensuite drill d’échec (zone Y),
après animation 2’’
– Exigence 35 points (5 pts par touché)

Là t'as effectivement un un temps imparti, ben tout ce qui se tire en dehors des 1.5 secondes n'est pas comptabilisé.
On a 1.5 secondes en partant de la position de patrouille pour toucher par des doublettes et vu qu'il y 10 cartouches il y a de la réserve.

1.5 secondes c'est pas beaucoup....

Pourquoi 35 sur 50 possible. Ce que 'on veut c'est une doublette par cible plus le drill d'échec donc 7 coupsx5 = 35 cqfd... Devil

Mais autrement c'est normalement 80% du maximum possible pour réussir.

Citation :

Pour comparaison, le test PA chez nous: 10 coups à 5 points et pénalité de -5 pour dépassement du temps.
Au FAMAS, 200m couché bipied, cible touchée à la 1° cartouche =10 points, à la seconde ou troisiéme =5 pts
100m couché bras franc 10 ou 0, 75m genoux 10 ou 0, 50m debout 10 ou 0, 25m deux objectifs, 5 pts par objectif.
Total de points toujours sur 50, mais pénalité de -10 pour un coup qui touche hors temps.

C'est pas la même philosophie. Le but est de former les gens à un minimum requis, pas de faire un ranking. On s'en contrefous que X tire mieux que Y, tant que X et Y remplissent les conditions requises.

Le temps est juste là pour donner une cadre dans lequel le but doit être atteint.

Ça évite aussi en cas d'emploi en cas réel de l'arme, de discussions oiseuses du style: Mais untel à été 33 ème sur 35 comment on peut le lâcher avec une arme.
C'est réussis ou raté point final.


Les normes de bases sont les suivantes:

- Alpha Drill: règler un fusil d'assaut en moins de 10 minutes et moins de 10 cartouches, puis toucher une cible F (40x60cm) 3 coups couchéen 30'' couché à 200m, 3 coups à genoux à 100m en moins de 20'', 4 coups debout en moins de 10'' à 50m. Norme 7/10

- Bravo drill: Toucher une cible F à 100m à partir de la position de patrouille en moins de 3''. 5 fois, 4 fois sur 5 pour réussir.

- Delta drill: Toucher une cible F à 100m, 3 fois en 10' à partir de la position de patrouille, position debout, à genoux et couché. Réussir 4 fois sur 5

- Fox drill: Toucher deux cibles F en avançant de 20 à 10m en moins de 5''

C'est la norme pour le minimum syndical.


Joker





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Pierre_357
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MessageSujet: Re: Tests de formation au tir   Tests de formation au tir EmptyDim 15 Jan - 17:09

Citation :
Mais autrement c'est normalement 80% du maximum possible pour réussir.

Là je retrouve une correspondance avec mon 40/50 requis chez nous, conforme avec la notice IST-C qui veut qu'un tireur assure 80% des coups au but.
C'est comme ça que je l'entendais.
ipiedi
Citation :
C'est pas la même philosophie. Le but est de former les gens à un minimum requis, pas de faire un ranking. On s'en contrefous que X tire mieux que Y, tant que X et Y remplissent les conditions requises.

Ici je ne comprends pas, nous ne parlons pas non plus de classement, on s'en moque. Les gars réussissent ou pas, cela ne change pas.
Test FAMAS:
Tous départs posture patrouille
-200 m couché appui bipieds, tps max 15'', touché 1° coup 10 pts, 2° ou 3° 5pts. Valorisation du premier impact. Pas d'idée de classement des tireurs.
-100 m couché bras francs, 6'', 10 pts
-75 m genoux, 5'', 10 pts
-50 m debout, 5'', 10 pts
-25 m, debout, deux objectifs, 2x5 pts

Obtenir 40/50.
Si coup au but en dehors du temps, le touché ne compte pas, soit 0 pour la distance.

Mon idée n'est pas de dire quel test est le mieux, on peut en monter autant que notre imagination nous le permet, tous aussi bons les uns que les autres, certains plus ou moins durs. Mais j'aime bien vos drills alpha... fox trott.
J'aimerais des avis: "mieux vaut toucher lentement que rater vite."
Si je touche à 100m en 7'', est-ce que ça vaut 0 ou est-ce que ça vaut une pénalité? Par exemple 5pts.
Tous mes coups ont touchés, sur deux distances j'ai mis plus que le temps demandé, 50 points moins 2x5 pts de pénalité me font 40/50, je passe.

Je conçois que mon test n'est pas très dur, on peut dire aussi, "Mieux vaut toucher lentement que rater vite", mais dans le laps de temps demandé.

Test FAMAS aux distances de conversation, Tests PA:
Divers tirs, doublettes, drill d'echec, drill d'urgence, objectifs multiples, à 5,7,10 et 15m.
10 cartouches à 5 points. Même si je tire ma doublette en dehors du temps elle compte, contrairement à vous. J'ai juste ma pénalité de 5pts. Je peux donc tirer 2 de mes 5 doublettes pas assez vite et réussir.
Est-ce "conforme" ou devraient-elles vraiment ne pas être comptabilisées.

Le hors temps est-il un loupé?

Merci
Pierre
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Tests de formation au tir   Tests de formation au tir EmptyDim 15 Jan - 17:49

Pierre_357 a écrit:
Citation :
Mais autrement c'est normalement 80% du maximum possible pour réussir.

Là je retrouve une correspondance avec mon 40/50 requis chez nous, conforme avec la notice IST-C qui veut qu'un tireur assure 80% des coups au but.
C'est comme ça que je l'entendais.
ipiedi
Citation :
C'est pas la même philosophie. Le but est de former les gens à un minimum requis, pas de faire un ranking. On s'en contrefous que X tire mieux que Y, tant que X et Y remplissent les conditions requises.

Ici je ne comprends pas, nous ne parlons pas non plus de classement, on s'en moque. Les gars réussissent ou pas, cela ne change pas.
Test FAMAS:
Tous départs posture patrouille
-200 m couché appui bipieds, tps max 15'', touché 1° coup 10 pts, 2° ou 3° 5pts. Valorisation du premier impact. Pas d'idée de classement des tireurs.
-100 m couché bras francs, 6'', 10 pts
-75 m genoux, 5'', 10 pts
-50 m debout, 5'', 10 pts
-25 m, debout, deux objectifs, 2x5 pts

Obtenir 40/50.
Si coup au but en dehors du temps, le touché ne compte pas, soit 0 pour la distance.

Mon idée n'est pas de dire quel test est le mieux, on peut en monter autant que notre imagination nous le permet, tous aussi bons les uns que les autres, certains plus ou moins durs. Mais j'aime bien vos drills alpha... fox trott.
J'aimerais des avis: "mieux vaut toucher lentement que rater vite."
Si je touche à 100m en 7'', est-ce que ça vaut 0 ou est-ce que ça vaut une pénalité? Par exemple 5pts.
Tous mes coups ont touchés, sur deux distances j'ai mis plus que le temps demandé, 50 points moins 2x5 pts de pénalité me font 40/50, je passe.

Je conçois que mon test n'est pas très dur, on peut dire aussi, "Mieux vaut toucher lentement que rater vite", mais dans le laps de temps demandé.

Test FAMAS aux distances de conversation, Tests PA:
Divers tirs, doublettes, drill d'echec, drill d'urgence, objectifs multiples, à 5,7,10 et 15m.
10 cartouches à 5 points. Même si je tire ma doublette en dehors du temps elle compte, contrairement à vous. J'ai juste ma pénalité de 5pts. Je peux donc tirer 2 de mes 5 doublettes pas assez vite et réussir.
Est-ce "conforme" ou devraient-elles vraiment ne pas être comptabilisées.

Le hors temps est-il un loupé?

Merci
Pierre

Tu ne comprends pas...
Tous ces exercices sont la pour simuler la reaction d'une patrouille face a une embuscade....
Les "méchants" ont eu tout le temps pour ajuster leur tir, donc....soit tu te planques, soit tu ripostes....mais VITE....si tu traines...tu peux être SUR qu'en face on te te louperas pas...

Pour info, en NTTC suisse (la NTTC française n'est qu'une copie de la suisse....), le drill du MECHANT c'est viser la cible a 500+ metres, tirer, vérifier si le coup à fait mouche, si non, passer en CPCR 1 coup/seconde x 5 jusqu'a ce que cela tombe.
Cela veut dire qu'en pratique, en 6 secondes (si je suis mauvais sur le premier coup), j'ai tiré 6 fois, et j'ai une probabilité de 99+% de degommer l'adversaire...
Si celui ci met 7 secondes pour riposter....il ne ripostera JAMAIS, il sera touché avant....et je parle de drill avec une distacte comprise entre 500 et 600m.
A 100m, si ton type met 7 secondes pour faire feu, il est mort depuis longtemps....
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MessageSujet: Re: Tests de formation au tir   Tests de formation au tir EmptyDim 15 Jan - 19:38

Pierre_357 a écrit:


Ici je ne comprends pas, nous ne parlons pas non plus de classement, on s'en moque. Les gars réussissent ou pas, cela ne change pas.
Test FAMAS:
Tous départs posture patrouille
-200 m couché appui bipieds, tps max 15'', touché 1° coup 10 pts, 2° ou 3° 5pts. Valorisation du premier impact. Pas d'idée de classement des tireurs.
-100 m couché bras francs, 6'', 10 pts
-75 m genoux, 5'', 10 pts
-50 m debout, 5'', 10 pts
-25 m, debout, deux objectifs, 2x5 pts

Obtenir 40/50.
Si coup au but en dehors du temps, le touché ne compte pas, soit 0 pour la distance.

Ce que tu as c'est une valorisation du premier touché et une pénalité pour un coup hors temps.
La question est de savoir pourquoi et dans quel but et surtout qu'est-ce que ça change dans la finalité du test.

Notre approche et Molon l'a assez bien résumé est d'avoir les bases nécessaire pour que le sdt puisse commencer à apprendre des TAI.
L'idée étant de réagir suffisamment vite et suffisamment précisément pour se sortir d'une situation d'embuscade.

Si on es de l'autre côté et que l'on fait une embuscade, normalement on est planqué couché et on a largement le temps de viser. Du point de vue tir c'est pas vraiment un challenge.

Si on reprends votre test, manifestement l'idée est la même, même si on peut discuter des limitations de temps.
Ce dont je suis relativement sur, c'est que le fait de valoriser le premier coup et de pénaliser le coup hors temps, n'apporte rien. Ça sent l'adjudant qui trouvais que le test était pas assez compliqué.

L'idée c'est j'ai x seconde pour neutraliser la menace avec mon Fass, comment finalement est secondaire.

Par exemple dans le delta Drill. le type de tir et le nombre de coups n'est pas spécifiés. A la limite il peut le faire en full, sauf que ça va pas marcher. Donc le sdt est libre, s'il rate il part en cpcr par exemple.
C'est nettement plus proche de la réalité que de lui mettre un cadre rigide.




Citation :
J'aimerais des avis: "mieux vaut toucher lentement que rater vite."
Si je touche à 100m en 7'', est-ce que ça vaut 0 ou est-ce que ça vaut une pénalité? Par exemple 5pts.
Ca vaux zero, pourquoi une pénalité. Être bon dans un type de test ne compense pas un échec dans un autre.

Le sdt doit réeussir, le test alpha, bravo delta et fox. C'est à l'intérieur du test que la règle des 80% est appliquée.



Citation :
"Mieux vaut toucher lentement que rater vite", mais dans le laps de temps demandé.
Yess.

Citation :

Test FAMAS aux distances de conversation, Tests PA:
Divers tirs, doublettes, drill d’échec, drill d'urgence, objectifs multiples, à 5,7,10 et 15m.
10 cartouches à 5 points. Même si je tire ma doublette en dehors du temps elle compte, contrairement à vous. J'ai juste ma pénalité de 5pts. Je peux donc tirer 2 de mes 5 doublettes pas assez vite et réussir.
Est-ce "conforme" ou devraient-elles vraiment ne pas être comptabilisées.

Le hors temps est-il un loupé?

Elle ne devrait pas être comptabilisée, vu les distances incriminée, trop tard c'est trop tard.


Essaye une fois les drill dont j'ai parlé avec tes gars et regarde ce que ça donne surtout par rapport au votre. Je pense que c'est la meilleure manière de se faire une idée.

On a régulièrement des gars du COS chez nous qui viennent s’entraîner, donc on connaît un peu la France.

Joker
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MessageSujet: Re: Tests de formation au tir   Tests de formation au tir EmptyDim 15 Jan - 20:51

Molon Labe a écrit:


Tu ne comprends pas...
Tous ces exercices sont la pour simuler la reaction d'une patrouille face a une embuscade....
Les "méchants" ont eu tout le temps pour ajuster leur tir, donc....soit tu te planques, soit tu ripostes....mais VITE....si tu traines...tu peux être SUR qu'en face on te te louperas pas...

Pour info, en NTTC suisse (la NTTC française n'est qu'une copie de la suisse....), le drill du MECHANT c'est viser la cible a 500+ metres, tirer, vérifier si le coup à fait mouche, si non, passer en CPCR 1 coup/seconde x 5 jusqu'a ce que cela tombe.
Cela veut dire qu'en pratique, en 6 secondes (si je suis mauvais sur le premier coup), j'ai tiré 6 fois, et j'ai une probabilité de 99+% de degommer l'adversaire...
Si celui ci met 7 secondes pour riposter....il ne ripostera JAMAIS, il sera touché avant....et je parle de drill avec une distacte comprise entre 500 et 600m.
A 100m, si ton type met 7 secondes pour faire feu, il est mort depuis longtemps....

Ben "malheureusement" non Molon, la preuve, et si j'ouvre ce post c'est justement pour ça, la NTTC française n'est qu'une copie avec de la perte en ligne de la NTTC suisse.
Le drill du coup/coup rapide à 500m on le pratique, la dessus y a pas de problème. Et effectivement, réagir en 6 secondes à 100m alors que c'est ce qu'il me faut pour toucher à 500m c'est pas bon. Mais ce test, c'est pas moi qui l'ai fait, il est bien noir sur blanc dans notre notice... et c'est encore une fois bien pour ça que je veux en reparler avec vous. Enfin, pas forcement celui-là, puisque si je mets donc 7'', que je dépasse le temps j'ai 0, pas de pénalité, 0 tout court, normal. Nous ne parleron pas de réagir à 25m contre deux individus en 5secondes... Evil or Very Mad

C'est plus sur les drills à distances de conversation au FAMAS et les drills au PA. Chez nous, dépassement du temps égale penalité, chez vous, ça fait 00: Normal.
Preuve une fois de plus que l'on à mal copié. contrat

Citation :
Ça sent l'adjudant qui trouvais que le test était pas assez compliqué.

Là joker tu commence à mettre le doigt ce ce qu'il à dû ce passer en à peine quelques années, malheureusement, et ça n'ira pas en s'améliorant. Je l'ai écrit dans mon premier post, de toute façon je ne ferais pas changer les choses quoi que je pense et autant que vous puissiez m'appuyer. Mais au moins, je pense continuer dans le "bon" chemin.

Citation :
Elle ne devrait pas être comptabilisée, vu les distances incriminée, trop tard c'est trop tard.
De cet avis, mais c'est pas dans notre notice. Mauvaise copie une fois de plus. Hors temps égale pénalité de -5pts.

Citation :
On a régulièrement des gars du COS chez nous qui viennent s’entraîner, donc on connaît un peu la France.

C'est ça qui est dommage. COS, COS, COS... et les autres... hanged

Merci à tous les deux, demain je vais encore me faire prendre la tête avec mes collègues et le 'Pit.

Pierre Sante
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