FAMAS : de nouveaux prétendants au remplacement.

Skyos a écrit:

Cassius a écrit:

GregX1 a écrit:

Cassius a écrit:

Interessant comme débat.

Pourquoi ne pas laisser la France faire son AR15 à piston, en vendre à d'autres intéressés et au passage créer des emplois localement (employés qui feraient de la richesse en consommant et en reversant des impôts) ?

c'est une blague?

Hmm non . Je pense qu'il est mieux de créer des emplois même si au final l'AR15 "Conçu et Fabriqué in France" reviendrait plus cher et serait invendable.

Sinon dans la même logique on peut lancer la production financée par l'état de lecteur mp3, d'écrans LCD et de microprocesseurs et obligés les français à acheter 8 fois le prix des trucs 8 fois moins performant.

Si on veut créer des emplois qui servent à rien et coûtent aux contribuables, autant garder les gens au chômage, ça évite la partie investissement et ça évite de devoir utiliser de la merde... surtout quand la vie des soldats en dépend.

La France a du savoir faire dans plein de domaines, vaut mieux se concentrer sur ces domaines et acheter ailleurs ce que d'autres font mieux pour moins chère.

Faut pas oublier que l'achat de fusils à un autre pays pourra peut-être se négocier avec une contre-partie, comme par exemple l'achat de matériel de chez Thales.

C'est un fait qu'une production sous licence est de fortes chances d'être plus chère qu'un achat d'une grande série à un fournisseur qui a déjà toute l’infrastructure prête. Et, pour qu'elle ait un sens, il faut maintenir l'infrastructure de production en fonction après que la série principale soit achevée sans quoi on doit quand même acheter les pièces de remplacement à l'extérieur. Bref, ca a un coût absolument pas négligeable. C'est un fait aussi que la possibilité d'exporter est tout sauf garantie. Le fournisseur de licence peut ne pas accorder les droits. Même s'il les accorde, il faut encore pouvoir fournir un produit de qualité à un prix assez intéressant pour gagner des marchés. L'avantage de l'AR-15 A2, à ma connaissance, est qu'il n'y a plus de droits à respecter mais tous les autres obstacles demeurent.

Je trouve la comparaison de Skyos avec la fabrication de lecteurs MP3 intéressante et tout à fait pertinente. Mais se pourrait-il que la France ait tout d'un coup besoin d'un million de lecteurs MP3 d'un certain modèles et le tout dans un délai de 6 mois et que ce soit une question de vie ou de mort? Et qu'est-ce que ça changerait si c'était le cas? Qu'est-ce qui se passe si tel n'est pas le cas? Si on reste dans la gestion de petites crises de faible étendue et de faible intensité et par un petit nombre de soldats professionnels, l'Etat Français a certainement intérêt à acheter un modèle éprouvé à l'étranger. S'il voulait ré-équiper l'équivalent d'une "garde nationale", cela pourrait déjà être différent. S'il voulait en plus encourager le tir parmi les civils, à l'image de la Division for civilan marksmanship américaine, cela serait encore différent.

Louky, ce sont tes propres réflexions, ou c'est du copier-coller? Car là, il y a vraiment tout à redire.

Louky a écrit:

Que reste-t-il ?
La projection ? Nous n'avons plus les moyens (financiers, politiques ou diplomatiques) d'aller faire les marioles à l'autre bout du monde.
La protection, surveillance d'intérêts nationaux ? Ces missions sont déjà confiées au COS.
La protection/surveillance du territoire nécessite, quant à elle, avant tout des moyens technologiques.

Des moyens technologiques certes, mais aussi et surtout humains ne l'oublions pas :

Louky a écrit:

[...]

Que reste-t-il ?
La projection ? Nous n'avons plus les moyens (financiers, politiques ou diplomatiques) d'aller faire les marioles à l'autre bout du monde.

Louky

Il y a quand même quelques situations qui imposent une réaction. Quand je vois ce pauvre Liban qui semble prêt à s'embraser une fois de plus, on risque fort de devoir en évacuer d'urgence les ressortissant-e-s d'occident une nouvelle fois. Autant l'intervention en Irak me semble discutable (aussi abominable qu'ait été Saddam Hussein), autant l'intervention en Afghanistan me semble indispensable. Après, c'est une autre question de savoir si elle est bien menée. De la même manière, la Suisse aurait été très heureuse de pouvoir exfiltrer rapidement deux de ses ressortissants pris en otage par Khadafi. Ca aurait été nettement mieux de s'occuper de la corne de l'Afrique avant, mais dans la situation actuelle, l'opération Atalante me semble aussi une nécessité. Je me dis aussi que si on était intervenu assez tôt en Yougoslavie (en éliminant Miolsevic et ses quatre principaux complices), celle-ci serait peut-être encore en un seul morceau et qu'elle ne devrait pas se remettre d'une guerre terrible.

Louky a écrit:

Je ne suis pas spécialiste du domaine et avide d'explications.
En lisant les posts précédents, je me demandais simplement à quoi peut servir aujourd'hui une infanterie très nombreuse…

Entre "ne pas être spécialiste" et "dire des absurdités, sans nuance et sur le ton de l'affirmation" il y a quand même une marge.

Juste ce paragraphe là, c'est hallucinant:

Citation :

Le terrorisme ou l'afflux massif de réfugiés relèvent du maintien de l'ordre. Le premier, car la capacité d'investigation et d'infiltration est primordiale, la seconde, parce que la force militaire est inutile et disproportionnée.

Tu affirmes tout de même que le contre T. et le renseignement, relèvent du maintien de l'ordre.

Citation :

Sinon, puisque je suis en pleine polémique : moi, j'aime beaucoup le Sig SP2022. J'ai eu de nombreuses occasions de l'essayer récemment, notamment avec les gendarmes qui assurent la sécurité de mon labo., et j'apprécie de plus en plus l'ergonomie et le comportement au tir de cette arme. De plus, le holster Safariland de dotation est très bien conçu et le couple arme/étui est très efficace. Bref, selon moi, on aurait peut-être pu faire mieux, mais pas beaucoup…

C'est pas de la merde. Mais aux yeux de beaucoup, ca vaut pas un glock. Rien qu'à cause du chien apparent et de la sécurité manuelle (tu sais, le genre de sécurité ou sous stress le policier n'arrive pas à l'enlevée, ou il mets quelques secondes à comprendre pourquoi son arme ne tire pas (en même temps, il a pas tiré avec depuis 11 mois) et se fait descendre). Et puis la durée de vie de l'arme, est incomparable.



Concernant la fabrication sous licence, je persiste à penser que compte tenu de la situation, c'est une connerie (regardons le MASG1). Les 270'000 SP2022 ont été livrées en même pas 5 années; (Il y a eu 5'000 unités de livrées par mois). Le facteur limitant de l'engagement terrestre - Celui qui nécessite un FA - De l'armée française c'est un mot: L'effectif. Et ca sers à rien d'avoir des usines qui fabriquent en boucle des FA, si derrière il n'y a pas des bras, des jambes et un cerveau si possible - Pour les utiliser. L'effectif de l'armée française est absolument prévisible, surtout sur une période aussi courte que 5 années - Et il ne sera pas variable à des fluctuations considérables; Rien qui ne se prévoit pas déjà dans le contrat d'achat, qui sera de toutes les manières excédentaire. Et puis les mots "entrainement au tir des civils" et "France", sont juste incompatibles.

A ne pas oublier qu'un effectif de plus en plus important (en terme de proportion) est la réserve - Et qu'il faut une arme pour chaque réserviste (au cas ou), mais qu'en général, 10 réservistes utilisent peut être 2 armes (chiffres au hasard, mais c'est l'idée). Donc rien que si tout les réservistes seront appelés, ca va déjà faire énormément de monde. Et eux sont déjà inclus dans la prévision d'achat d'un contrat comme ca (à moins qu'ils les fassent continuer avec des FA-MAS). Et en plus, on rajoute une marge de sécurité. Alors l'idée qu'il faut une usine au cas ou qui fabriquerait......

L'Armée fait en ce moment une campagne de recrutement sur toutes les chaines de télé et sur le net

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nick a écrit:

C'est pas de la merde. Mais aux yeux de beaucoup, ca vaut pas un glock. Rien qu'à cause du chien apparent et de la sécurité manuelle (tu sais, le genre de sécurité ou sous stress le policier n'arrive pas à l'enlevée, ou il mets quelques secondes à comprendre pourquoi son arme ne tire pas (en même temps, il a pas tiré avec depuis 11 mois) et se fait descendre). Et puis la durée de vie de l'arme, est incomparable.

Le SP2022 n'a pas de sécurité externe. Uniquement un decocker.
Si ça fait pas boom, c'est que l'utilisateur a oublié de (ou a volontairement décidé de ne pas) chambrer une cartouche.

Eh bien, merci pour la correction .

Citation :

Ne jouons pas sur les mots, tu comprends parfaitement ce que je voulais dire : ce n'est pas l'armée qui s'occupe de ces problèmes, mais des services de renseignement appartenant au Ministère de l'Intérieur.

Non, je ne t'avais pas comprit

Le maintiens de l'ordre c'est quelque chose de très précis - Il ne s'agit pas de jouer sur les mots, mais de ne pas faire d’amalgames. J'aimerais bien faire une comparaison avec un truc scientifique pour illustrer l'idée, mais j'y connais rien.

La capacité à avoir une force d'intervention terrestre ainsi qu'un déploiement en OPEX reste primordiale pour la France; Et l'évolution technologique, surtout si c'est pour mettre des milliards dans une daube infame que le FELIN - C'est pas demain la peille. Les américains ont développés un mini lance missile de l'encombrement et poids d'une arme, d'une portée de 800 mètres, avec un budget inférieur. CA c'est de la valeur ajoutée sur le terrain.

a je dois dire que Nick a raison, sans entrainement qui est capable d'armer au sortir du hoslter ou depuis la position de contact une arme a double action a 70% sans que le coup parte ?


essayez, c'erst pas si simple..., tout a a fait possible mais ca se fait pas sans entrainement et en 50 cartouches ... alors qu'un Glock sufiit d'arriver au cran d'arrêt ... c'est aussi un peu une graille de détente, mais on y arrive plus facilement et sans sécurité.

Pour le Famas, la France avait pourtant mie en place une politique stratégique de maintien des industries d'armements, malheureusement ca a plutôt tourné au show room pour maintenir un dassault ou sauver des emplois...

une industrie d'armenent est ce qui se restructure le plus mal....et donc doit être soutenu... reste a voir avant si c'est stratégique ou pas. le Rafale et le Leclerc sont une inepsie car la qté de production est trop faible pour rivaliser avec les autres (surtout quans est pas capable de devenir le leader européens et il y a en europe déjà le léopard (meilleur) et l'eurofighter (peut-être pas meilleur mais retenu par les autres...)

Le Grippen va être dasn le même cas...donc la question est : un FA est il stratégique ? ma réponse est non et SIG malgré qu'il surclassse et de loin le Famas, n'a pas été soutenu par la Suisse (bon la c'est plus par manque politique que par volonté) mais est-ce important, l'Allemagne le vend bien car leur lois d'export sont meilleures.

Pour moi en cas d'engagement dans ce domaine, faut mieux avoir encore une chaine de production de cartouches au cas ou que d'armes..quitte a ne pas l'utiliser en temps de paix....parce que remonter une cartoucherie et retrouver les machiness, c'est de loin moin facile que pour les armes.

Citation :

une industrie d'armenent est ce qui se restructure le plus mal....et donc doit être soutenu... reste a voir avant si c'est stratégique ou pas. le Rafale et le Leclerc sont une inepsie car la qté de production est trop faible pour rivaliser avec les autres (surtout quans est pas capable de devenir le leader européens et il y a en europe déjà le léopard (meilleur) et l'eurofighter (peut-être pas meilleur mais retenu par les autres...)

Surtout que le Leclerc, au moment de lancer la production, ils savaient que ca ne servirait à rien vu la chute du mur de Fer (et c'était son unique cahier des charges presque, affronter les chars de l'Est).

Mais sur de sombres raisons politiques, sur les raisons d'un Etat Papa qui est gentil et qui a de l'argent à perdre - On s'est lancés la dedans. Depuis le gouffre financier n'a cessé de se creuser.

Le Rafale au moins, tant que le Charles de Gaulle, sont des réussites (au final). Bon, le CDG est inutile vu qu'il en faudrait deux. Mais bon.

Citation :

Pour moi en cas d'engagement dans ce domaine, faut mieux avoir encore une chaine de production de cartouches au cas ou que d'armes..quitte a ne pas l'utiliser en temps de paix....parce que remonter une cartoucherie et retrouver les machiness, c'est de loin moin facile que pour les armes.

Amen.
Et ca éviterait d'acheter des cartouches à des pays du golf, nan mais vous êtes sérieux

Citation :

Surtout que le Leclerc, au moment de lancer la production, ils savaient que ca ne servirait à rien vu la chute du mur de Fer (et c'était son unique cahier des charges presque, affronter les chars de l'Est).

heu.... , la je m'abstiendrais de la ramener


On a combien de léopards (construit sous licence) qui sont sous plastique et qu'on ne peut pas revendre parce que trop cons avec nos lois... bon ca donne une chance au Leclerc....si c'est pas dans les pays nordiques (parce qu'il faut qu'il démarre )

on a combien de chars au km carré ....qu'on aura un léger problème à mettre sous cloche de défense aérienne (surtout si il ne reste que les FA 18 ?

ceci dit faut avouer que vendre des leclercs à l'arabie saoudite en dollars sans avoir assuré le change et les avoir guaranti ad eternam au derniers up grade armée française, fallait le faire... L'arabie saoudite a fait une excellente affaire.

En prime ils ont hérité de votre ligne de fabrication de cartouches (frange benefit).... pour vous les revendre ensuite... ca c'était de la stratégie de conservation de patrimoine armurier, mais les bons ???? ca se discute

La France a définitivement perdu la capacité a produire des armes de petit calibre en grande quantités Déjà pour le Famas il à fallut remettre sur pied une production de manufacture moribonde qui n'avais rien fait depuis les dernières série de 49/56 quand on connais les anciens statu "d'ouvriers d'état" il ne faut pas trop s'étonner du coût prohibitif de la chose...
Le reste de l'industrie d'armement a été consciencieusement coulé a coup de lois de plus en plus restrictive quand au commerce et a l'utilisation de ces outils...
Quand à la vente de notre outils de production de cartouches elle découle à mon avis plus de la simple incompétence technocratique de nos dirigeants que de la volonté de sabotage (mais le résultat est le même)
Relancer une industrie pour produire quelques centaines de millier de fusils....
le fantassin Français va se retrouver coincé pour au moins une décennie avec sont Famas félin(bon courage à lui) et notre capacité opérationnel va quand à elle continué de fondre comme neige au printemps.
Nous disposons a l'heure actuel si mes souvenirs sont juste, de trois régiments d'infanterie de moins que l'armée Suisse, et notre armée de terre et passé sous les 100000 hommes, mais comme tout finis par s'arranger au pays des Gaulois le bruit commence à courir.... qu'un "fantassin félinisé" vaut trois autres "nous irons pendre notre linge sur la li.......etc, etc"

Oui, on est pas mal dans le genre aussi

Mais à notre décharge, nos Leopard (Pz 87) ont été lancés en ... 87. PENDANT la Guerre Froide.

La production des Leclerc a débutée.... En 1990 APRES la Guerre Froide

Danlebel a écrit:

Relancer une industrie pour produire quelques centaines de millier de fusils....

en effet


et quand on lit qu'il faut être indépendant, donc construire chez soi pour être autonome, il faudrait le faire sur toute la chaîne.
Et les hauts fourneaux encore en activité en France ne sont pas nombreux.

Alors, si on "est autonome dans l'usinage de l'arme", mais qu'il faut importer l'acier de Chine ou d'Inde, heu...
Cette réflexion vaut aussi pour le Leclerc, le CGD... (même si là, les chaînes tournent au ralenti)

GregX1 a écrit:

Alors, si on "est autonome dans l'usinage de l'arme", mais qu'il faut importer l'acier de Chine...

Des aciéries Norinco, par exemple... Tant qu'on y est, vu qu'ils ont déjà la ligne pour le M4...

Citation :

Et les hauts fourneaux encore en activité en France ne sont pas nombreux

en europe tout court, 90% c'est de l'acier recyclé...

pas_007 a écrit:

[...]
On a combien de léopards (construit sous licence) qui sont sous plastique et qu'on ne peut pas revendre parce que trop cons avec nos lois...
[...]

C'est peut-être un sujet sur lequel cela vaudrait la peine de refaire le point. En 30 secondes, je trouve la trace de deux ventes:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y en a peut-être eu d'autres. Mais de toute manière je doute que la revente d'occasion nous permette de faire fortune.

heu ouais suffit de lire pour comprendre pourquoi j'ai mis con....

moi un léopard sans armement c'est un peu comme pilatus qui vend un avion d'entrainement ....en comptant sur les belges pour y adapter le pod canon sous les points d'emport renforcé des ailes ..., c'est l'expression même de l'hypocrisie pour politicard bien pensant et qui lave leur conscience (si besoin est, ou était) avec de la poudre aux yeux.

et j'aime autant pas penser au cout du désarmement ... par rapport a une vente normal d'un char de combat prévu pour le combat

Vu le nombre de M109 upgradé au standart Kawest inutiles , on va peut-être pouvoir les revendre comme brouette avec leur rucksack si on enlève le moteur et le canon...a l'Arabie séoudite qui était interressé...mais bon ils ont du réaliser que comme les grenades ca doit pouvoir se réarmer asez facilement et se perdre...donc ils ont annulé la vente

ludwigab a écrit:

Steve (The Firearm Blog) on Aug 14th 2012 a écrit:

... you should treat this as rumour until it has been independently confirmed.

Que la French Army ait pu choisir le 416, soit. Admettons que ce soit plus qu'une rumeur...

Général Bertrand Ract Madoux a écrit:

... D'ici 2013, sera lancé l'appel d'offres et le matériel retenu devra bien sûr être compatible avec le FELIN.

Malheureusement, l'avis de la French Army ne sera pas le seul retenu pour la décision finale. Ce sera également une question de gros sous...