7x23 penna

Ils disent aussi dans l'article que leurs armes sont a base de 1911 avec pas mal de piéces compatibles et qu'il devrais y avoir bientot des conversions en .45 ACP

El_Barbudos a écrit:

Le soucis c'est que pour "prouver" la supériorité de leur 7x23 ils se basent sur des calculs scientifiques.

Si la létalité d'un calibre se déterminait en laboratoire, ça se saurait (et il y a longtemps qu'ils auraient trouvé quelque chose d'adapté).

Je ne sais pas ce qu' "il " se dit.

Mon opinion sur la balistique terminale qu'il s'agisse d'armes de poing ou d'armes d'épaule : plus le trou dû au seul passage du corps étranger dans son calibre nominal est gros mieux c'est.
Seulement voilà, on ne peut pas tout avoir, et s'il n'y a pas de trou du tout ou à côté de la cible, trop tard, parce qu'on a voulu gagner deux trois millimètres sur une ogive, c'est mauvais. verser dans l'inverse et projeter des têtes d'épingle c'est pas profitable non plus, mais entre les deux y'a de la marge.

Pour la balistique terminale, pfiouu... un bon compromis c'est le 9para blindé tronconique mais les munitions classiques d'armes de poing imposent des limitations dont on doit s'affranchir.

Pas besoin de tests, par analogie directe avec ce qui existe ailleurs les associations de vitesses masses et natures de projectiles indiquent leurs potentiels sur des protections balistiques ou des obstacles divers.

Question effets terminaux au pire la contrepartie, c'est un trou de deux mm de moins.
Si plus tôt, plus facilement, plus sûrement, le 7x23 permet de placer des projectiles en cible sans être arrêtés par le décor ni verser dans l'overkill alors ces deux millimètres on s'en contrefout.

L'histoire du 20ème siècle est peuplée de projectiles du gabarit proche des 7mm ni vraiment déformables ni franchement basculants qui ont fait suffisamment d'hécatombes pour qu'on tienne un canal de ce diamètre pour très vulnérant.

La mode est au pinaillage et chaque type de projectile est doublé par le même à base creuse parce que ça augmenterait le venturi responsable du crush temporaire histoire de faire bien.... je crois peu à ce venturi et ne compte pas du tout sur les cavités temporaires pour établir l'efficacité d'une munition. Avis perso.
Le concepteur de la munition ne doit pas trop y croire non plus car il offre le choix avec ou sans...

Des données brutes de la munition il est évident qu'en usage pro et loisir le 7x23 ouvre des portes.

Citation :

Les seuls chiffres valables c'est les rapports d'autopsie et les témoignages des policiers qui ont fait feu.

Les rapports d'autopsie permettent de confirmer ou d'infirmer ( en l'occurence ils infirment ) l'importance et la létalité de phénomènes comme le crush temporaire.
Les rapports et témoignages résultant d'engagement armés sont plus à prendre comme des anecdotes que comme sources de renseignement parce qu'ils interviennent avec quantité de paramètres peu ou pas renseignés, uniques et peu fiables, ils sont rarement reproductibles et ne sont pas comparables entre eux de façon pertinente.
Pour faire des déductions y'a mieux comme background.

Tu m'as mal interprêté Tuco : je n'ai pas dit que le 7penna était mauvais, j'ai juste dit que je ne fierais pas à des calculs scientifiques pour déterminer si il est efficace en condition réelle.

Et comme c'est un calibre expérimental on a aucune donnée pour confirmer / infirmer les calculs de Mr Penna.

Et puis le débat à propos des calibres n'est pas vraiment dû à leur létalité en elle même, mais plutôt à leur effet immédiat : que le méchant meurt ou pas à la rigueur on s'en fout, mais si il n'est "que" blessé et capable de continuer à te tirer dessus, c'est ... fâcheux

Mais pour ma part je pars de constatations simples : une aiguille à coudre quelque soit sa vitesse n'occasionnerait pas beaucoup de dommages. Une balle de tennis qui peserait 1gr non plus.
Par contre une balle de tennis pesant 2kg et lancée à très haute vitesse (un boulet quoi ) serait extremement destructrice.
Donc pour moi il faut : beaucoup de vitesse, un gros diamètre et du poids !

500S&W !!!

bon , allez je me risque à découvert aprés m'être fait littéralement atomiser par Rolland et Jonas que je salue par ailleurs

je remercie de leur soutien Red L' ,tuco , el barbudos dont les commentaires m'ont réconforté

"circulez, y'a rien a voir " c'est un peu court ! ....même si cela vient d'une source trés autorisée !!

je voulais donc dire que le 7x23 ..eh bien je l'essayerais bien au pas de tir en loisir, juste pour voir!
quant au pouvoir vulnérant etc , j'en ai rien a moudre, n'étant pas encore (officiellement) tueur a gage ou barbouze

même si cette munition passe vite a la trappe, l'arme qui la tire parait avoir certaines qualités techniques ( dont de multiples conversions possibles)...j'espère qu'on en reparlera si quelqu'un craque...Rolland par exemple

El_Barbudos a écrit:

Tu m'as mal interprêté Tuco : je n'ai pas dit que le 7penna était mauvais, j'ai juste dit que je ne fierais pas à des calculs scientifiques pour déterminer si il est efficace en condition réelle.

Et comme c'est un calibre expérimental on a aucune donnée pour confirmer / infirmer les calculs de Mr Penna.

Je ne pense pas t'avoir mal interprété j'ai l'impression que tu focalises sur les chargements extrêmes de vitesse et de légereté du 7x23 comme je crois que tu attaches beaucoup d'importance à la masse.
Le 500 S&W c'est beaucoup d'énergie dépensée pour rien. Au moins la moitié de la masse suffirait pour ce qui en est fait y compris en chasse. Je ne parles pas des sensations. La puissance et la sensation de puissance c'est pas forcément la même chose.
Les chasseurs de gros gibier à l'arme longue reviennent enfin un peu de la quête des grandes masses. Voir les projectiles monolithiques précisément conçus pour ça et très efficaces.
Ne pas faire trop léger est nécessaires pour diverses raisons balistiques dont la partie terminale, et aller chercher avec une balle qui s'expanse un organe au fond d'un buffle ou même d'un cochon pose un sérieux cahier des charges

Compare simplement avec ce qui existe pour les armes longues et de poing. Demande toi avec pour exemple certaines charges proposées si un projectile de 7mm pesant 4+ grammes délivré à 450 m/S et +, ferait du dégat.

Capacités perforantes et pénétrantes, recul modéré et compacité de la munition. C'est avec les projectiles classiques et monolithiques les plus lourds de la gamme que le 7x23 est très intéressant.

On peut s'interroger sur les projectiles en alu sensés être projetés à 1000 et quelques m/s.
Mais même là, il n'y a pas prétention à une portée pratique de plus de quelques mètres et pour des situations d'emploi précises et restreintes, c'est très crédible.

Citation :

Et puis le débat à propos des calibres n'est pas vraiment dû à leur létalité en elle même, mais plutôt à leur effet immédiat : que le méchant meurt ou pas à la rigueur on s'en fout, mais si il n'est "que" blessé et capable de continuer à te tirer dessus, c'est ... fâcheux

Ce qui revient quasiment au même : tant que ce n'est pas mort c'est dangereux.
Il n'y a pas besoin de tuer, mais une incapacitation franche réclame une atteinte à un organe vital, au système nerveux central ou une hémorragie foudroyante, donc obtenue par lésion dans le secteur central du torse où se trouvent déjà les organes vitaux à proximité de l'axe cérébro-spinal....

Citation :

Mais pour ma part je pars de constatations simples : une aiguille à coudre quelque soit sa vitesse n'occasionnerait pas beaucoup de dommages. Une balle de tennis qui peserait 1gr non plus.
Par contre une balle de tennis pesant 2kg et lancée à très haute vitesse (un boulet quoi ) serait extremement destructrice.
Donc pour moi il faut : beaucoup de vitesse, un gros diamètre et du poids !

Il faut de la masse pour garder de l'énergie ok, mais surtout il faut du diamètre pour endommager la cible.
Si ta balle de tennis ultra légère est ultra rapide, possède un profil pénétrant et qu'elle crée sur son passage des destructions égales à son diamètre le receveur se moquera un peu de savoir si elle aura dispersé toute son énergie en fin de parcours dans son anatomie ou si elle perd son efficacité après cinq mètres tant qu'il est dans le rayon.

L'usage et les propriétés balistiques des projectiles ultra légers et hypers rapides est un cas à part, mais pas exempt d'effets.
Ce n'est de toute manière pas l'essentiel de ce que le 7x23 propose.

starbeuk a écrit:

je voulais donc de dire que le 7x23 ..eh bien je l'essayerais bien au pas de tir en loisir, juste pour voir!
quant au pouvoir vulnérant etc , j'en ai rien a moudre, n'étant pas encore (officiellement) tueur a gage ou barbouze

Pareil.
Si la précision est au rendez-vous, ça peut-être sympa à 50m, ou pour tirer de la silhouette métal avec un PA qui a tout pour être précis et bougerait peu.

Je rêve d'une discipline comme le field en silhouette mais plus dynamique, le 7X23 serait top ! OK c'est très perso...

Ben j'ai lu l'article de cibles,... Rolland tu t'acharnes, non? Cette mune a rien de transcendant, mais elle a l'air d'une bonne mune standard (en plus c'est cool pour les intendances vu que c'est presque la même en longue ou de poing...) Par contre, une portée efficace de 100 mètres... Je voudrais pas dire mais en 7mm (à peu près) y en a un qui avait inventé une mune à portée efficace de 300 mètres y a plus de 100 ans, alors pas bravo.
maintenant pour le tir sportif ça sera sûrement une mune économique vu que ogives plus petites, moins de poudre, et étuis simples à fabriquer en grandes séries... Que des atouts pour un tireur sportif ou fun.

Non ,non!! je ne m'acharne pas!!!je dis simplement que j'ai déjà lu un article identique en 2004 dans une revue Italienne sur la même munition et la même arme,que ça n'a donc pas pour moi l'intérêt de la nouveauté.
Par ailleurs j'attend,comme je l'ai déjà dit, que cette munition soit fabriquée par de nombreux cartouchiers internationaux (signe d'une possible longévité) et aprés on verra.
Pour le moment j'ai l'impression qu'on tourne mais que la mayonnaise ne prend pas.......
Tu dis par ailleurs toi même que "cette mune n'a rien de transcendant mais elle a l'air d'une bonne mune standard",et bien voilà!!de la bonne mune standard on en trouve pour pas cher chez tous les armuriers:c'est la 9 mm para!!
Quant au reste......

La mayonnaise ne prend pas parce qu'il n'y a pas derrière un grand groupe pour faire un lavage de cerveaux et placer en force ce qui se voudrait un nouveau standart, comme ça s'est produit avec le 5.7x28 et le 4.6x30. Quoi que avec le 4.6... ça arrivera peut-être.

c'est pas standard du tout dans la diffusion et pas standard non plus dans sers propriétés. Dans bien des domaines ça a plus de capacités et d'avantages que le " standard " 9para et celles qui ont voulu le remplacer.

Voilà!!nous tombons enfin d'accord non pas sur la qualité intrinsèque de telle ou telle munition ou système d'arme,prouvant par ailleurs que des chercheurs compétents travaillent toujours dans ce domaine trés étroit, mais sur les chances d'émergence sur le marché de ces nouveautés. Si un grand groupe international n'est pas derrière (ou même plutôt en avant) ces nouveautés n'ont aucune chance d'etre un jour à notre disposition à un prix raisonnable. On voit d'ailleurs que pour les dernières mises sur le marché des nouveaux calibres d'armes de poing, c'est le couple fabricant d'armes/fabricant de munitions qui a poussé dans le même sens:Smith & Wesson avec la .40, SIG avec la .357 éponyme, et GLOCK avec le .45 GAP. A chaque fois le munitionnaire initial était Américain et c'est le marché intérieur qui était visé; les autres ont bien du suivre et fabriquer des cartouches dans ce calibre: pour la plus grande joie des tireurs que nous sommes.Il suffirait ,peut etre, pour accompagner le mouvement que Fiocchi fabrique et commercialise sous sa marque la 7mm Penna!!! Aprés tout ce serait la moindre des choses entre voisins et celà donnerait une" légitimité" à cette munition.

tout a fait et cela ne parait pas hors d'atteinte pour ce munitionnaire transalpin: ils fabriquent bien de la 8 mm lebel !

et justement peut être tirerait on encore a la 8 mm lebel s'il n'y avait pas eu de marginaux a la recherche de quelquechose de différent....

starbeuk a écrit:

tout a fait et cela ne parait pas hors d'atteinte pour ce munitionnaire transalpin: ils fabriquent bien de la 8 mm lebel !

C'est tout à fait la question qu'il convient de se poser: pourquoi ne la fabriquent ils pas?????
En ce qui concerne la 8 "Lebel" fabriquée ,épisodiquement, par Fiocchi il s'agit de la cartouche de révolver Mod.92 baptisée injustement ainsi(outre Atlantique en particulier).
Alors c'est vrai: il faut progresser, mais n'oublions pas que la cartouche réglementaire Française qui a suivi a été le 7,65 Long.......
L'histoire,dans ce domaine, ne serait elle pas un éternel recommencement??????

ROLLAND a écrit:

Alors c'est vrai: il faut progresser, mais n'oublions pas que la cartouche réglementaire Française qui a suivi a été le 7,65 Long.......
L'histoire,dans ce domaine, ne serait elle pas un éternel recommencement??????

OUI !

Les bonnes recettes de cuisine ne datent pas d'hier ! Pas grand chose de nouveau sous le soleil, mais les idées reçues ont la vie dure.
C'est comme ça que le .45 bénéficie d'une aura disproportionnée par rapport au 9mm para sans cesse remis en cause, ce qui a fait le lit d'un 40S&W complètement superflu.