Mun. P08

Bonjour à tous,

J'ai une question de la part d'un collègue de mon service.
Il possède un P08 "d'époque" et suite à quelques munitions de 9m qu'il a tirées, il a trouvé que cela "claquait" pas mal au départ des coups.

je lui ai répondu que cela n'était pas trop mon domaine, mais que je pensais que le confort de tir de cette arme n'était peut être pas au top, tout simplement...

Il m'a alors demandé si il était possible que les munitions de la 2ème GM en 9mm étaient les mêmes que celles utilisées aujourd'hui (en terme d'ogives et de "puissance" de poudre).

Vu que je lui ai promis que j'allais lui trouver la réponse (je suis un peu dans la merde du coup), je me penche vers vous...
Vous en pensez quoi ?

salut,

les munitions du P08 sont différentes de part leur charge de poudre moins forte.
en principe, ces munitions moins chargées l'étaient entre autre pour préserver la genouillère du P08, qui est fragilisée par de "mauvaises" munitions.
de plus, la forme des ogives diffère légerement aussi ( corrigez moi si je me trompe), pour qu'elles puissent mieux entrer dans le tube.

elles l'ont toujours été. par contre, le 9para "classique" ne change pas, et n'a pas changé depuis la WWII.

en principe, les munitions militaires sont meme plus fortes que celles du commerce si je ne me trompe pas.

toujours est il qu'en utilisant du 9 para classique, ton ami va abimer son arme. c'est la raison pour laquelle j'ai troqué le mien. il me fallait une/des armes utilisables avec tout ce qui passe....

Oui mais le P08 (WW2), il utilisait de la mun. mili, et pourtant il fonctionnait bien non ?

C'est cela que je ne comprends pas...

de la mun militaire allemande spécifique au 08.

j'en ai encore une boite d'origine, sur laquelle figure :

Pistolenpatronen 08 1943 kam 35.

c'est bien du 9 para, mais mes ogives sont noires, et mes douilles vertes olive.

je fias une photo et j'essaie de la mettre au plus vite.

la solution aujourd'hui, c'est de faire du rechargement je pense. avec les bonnes doses, aucun souci à signaler.

le P08 est une bonne arme, fiable et précise.

de toute façon, si ton ami possède un WWII, il a une arme à préserver. donc à ne pas utiliser comme des machines inusables telles que les glock, les sig et autres CZ....

Je pense que si ton collègue ne recharge pas, qu'il lui faut éssayer plusieures sortes de mun manufacturées, y compris les subsoniques, afin de voir dans un premier temps laquelle cognera le moins, mais il peut déjà bannir les Fiocchi 115 Gr, elles cognent fort.

@+

re-salut,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


je ne sais pas si on verra bien....

dreier 78 a écrit:

re-salut,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


je ne sais pas si on verra bien....

Me semblait bien que cette histoire de projo noir me disait quelque chose, j'en ai déjà vu et tenu en mains quelque part, mais je ne me rappèle plus c'est quoi comme matière qu'ils ont utilisé pour faire le projectile ?

Zbiral a écrit:

Oui mais le P08 (WW2), il utilisait de la mun. mili, et pourtant il fonctionnait bien non ?

C'est cela que je ne comprends pas...

Ben, c'est tout simplement qu'en 1940, l'armée allemande faisait feu de tout bois. Les balles noires sont en acier fritté (de la poudre d'acier compressée) réputée très agressive pour l'acier des canons.
Mais quand on en est au point de se faire envahir d'un côté par les GI et de l'autre par les soviets, celà n'a plus vraiment d'importance...

Pour en revenir à la munition du P-08 quand il a été créé par Georg Luger, il a défini la 9mm Parabellum comme une cartouche à balle tronconique de 8.0 grammes propulsée à 310 m/s.
Celà donne une énergie cinétique de 384 joules, et une quantité de mouvement de 2.5 kg.m/s.

Les 9mm Para actuelles à balle de 124/125 grains ont toutes une vitesses d'au moins 330 ou 340 m/s. Ce surcroit de vitesse de 10% engendre invariablement un stress supplémentaire pour le système de culasse à genouillère sur trois axes. Les lois de la physique étant ce qu'elles sont, plus la balle a une vitesse élevée, plus la culasse recule vite. A la longue, il y a un risque d'usure prématurée et de rupture mécanique.
Le cas du pistolet Lüger suisse de notre ami Ph en 7.65mm Para récement brisé vient conforter cette notion de fragilité de ce mécanisme.

Il faut trouver les munitions manufacturées les plus "light" possibles, ou à défaut, se tourner vers le rechargement. C'est ce que je fais pour mon Lüger de 1917: balle plomb de 125 grains avec 0.22 grammes de A1 (Vmoyenne= 290 m/s) ou bien balle blindée de 124 grains avec 0.27 grammes de A1 (Vmoyenne= 305 m/s).
Précision excellente sur C50, et toucher et basculer un gong de TAR de 20x20 cm à 25m est un jeu d'enfant avec ce couple arme/munition.

Donc, les plus adaptées par rapport au rechargement "light", seraient en fin de compte des manufacturées subsoniques ??

jerrylee a écrit:

Donc, les plus adaptées par rapport au rechargement "light", seraient en fin de compte des manufacturées subsoniques ??

Exactement. Sauf que sur une cartouche subsonique, la balle est généralement une 147 ou une 158 grains, ce qui accroit également le stress sur la mécanique.

Mais un petit calcul simple est faisable. Prenons un poids théorique de la culasse à genouillère de 400 grammes. Avec une balle de 8 grammes à 310 m/s, et compte tenu de la conservation de mouvement (action-réaction), la culasse va reculer avec une vitesse de: (8 x 310)/400 = 6.2 m/s.
Avec une subsonique à balle de 158 grains (10.2 grammes à 290 m/s) on obtient: (10.2 x 290)/400 = 7.4 m/s.

Donc au final, la culasse viendra buter sur l'étrier en S avec une vitesse supérieure. Ce qui induit une usure supérieure...

jerrylee a écrit:

Donc, les plus adaptées par rapport au rechargement "light", seraient en fin de compte des manufacturées subsoniques ??

je plussoye tout ce qui a été dit.

Avec les armes de grand-père, il faut recharger, un point c'est tout.

Tout à fait, je suis pour le rechargement aussi concernant un P08.

D'après les sages de mon club, qui totalisent près de 40 ans de tir ... un chargement à 0.29 de BA9 suffit amplement pour ne pas faire mal à la genouillère du P08.

La recharge reste la solution de choix soit pour des anciens calibres, soit pour des cartouches pour armes plus anciennes.

Cependant la question des cartouches pour P08 est récurrente: il y a ceux qui considèrent les P08 trop fragiles, ce qui n'est pas faux, et il y a ceux qui disent qu'on peut tirer avec sans autres, ce qui n'est pas faux non plus!

Il y a des fabrications plus anciennes (d'avant ~1930) et en conséquence plus fragiles vu la qualité de l'acier, puis les fabrications plus récentes genre les fabrications pré-WWII et WWII. Alors si tirer avec des armes plus anciennes c'est tout de même risqué (le cas du 06/24 de pH par ex.), le tir avec les plus récentes ne l'est pas vraiment.

Perso je tire activement avec deux P08 (de 1941 et 1942) et un parabellum 06/29 de 1941. Mais il faut dire que je recharge pour ces armes, et les munitions sont effectivement plus faibles que la moyenne, y compris les manufacturées. Mais faut savoir que des munitions trop faibles vont donner des problèmes de fiabilité dans le P08... Alors faut trouver le bon compromis, et c'est bien pour cela que la recharge reste l'option de choix!

Gn'R a écrit:

La recharge reste la solution de choix soit pour des anciens calibres, soit pour des cartouches pour armes plus anciennes.

Cependant la question des cartouches pour P08 est récurrente: il y a ceux qui considèrent les P08 trop fragiles, ce qui n'est pas faux, et il y a ceux qui disent qu'on peut tirer avec sans autres, ce qui n'est pas faux non plus!

Il y a des fabrications plus anciennes (d'avant ~1930) et en conséquence plus fragiles vu la qualité de l'acier, puis les fabrications plus récentes genre les fabrications pré-WWII et WWII. Alors si tirer avec des armes plus anciennes c'est tout de même risqué (le cas du 06/24 de pH par ex.), le tir avec les plus récentes ne l'est pas vraiment.

Perso je tire activement avec deux P08 (de 1941 et 1942) et un parabellum 06/29 de 1941. Mais il faut dire que je recharge pour ces armes, et les munitions sont effectivement plus faibles que la moyenne, y compris les manufacturées. Mais faut savoir que des munitions trop faibles vont donner des problèmes de fiabilité dans le P08... Alors faut trouver le bon compromis, et c'est bien pour cela que la recharge reste l'option de choix!

salut,

j'apporte un petit bémol aux années de fabrication :pour en avoir fait la douloureuse éxpérience avec des sten, les modèles fabriqués pendant les années de conflit sont souvent plus fragiles, avec des alliages de merde, tout simplement parce que les cadences de production étaient bien plus grandes ( vu la demande.... ), et qu'il fallait faire rapide et pas cher.

Mon P08 était de 1912, fabrication erfürt.

toujours est il qu'un P08, comme toute pièce de collection, est un engin un peu capricieux. mais telllement attachant.....faut que j'arrete, je vais retourner voir le mec à qui je l'ai vendu pour le lui acheter si ça continue !

en meme temps, je ne sais pas si je courrais un 100m à 90 ans comme je pouvais le faire à 20, vous voyez ce que je veux dire ?

dreier 78 a écrit:

en meme temps, je ne sais pas si je courrais un 100m à 90 ans comme je pouvais le faire à 20, vous voyez ce que je veux dire ?

Ben si t'étais Suisse, oui, tu courrais aussi vite à 60 ou 100 ans que dans les années roses de ta loingtaine jeunesse...

dreier 78 a écrit:

j'apporte un petit bémol aux années de fabrication :pour en avoir fait la douloureuse éxpérience avec des sten, les modèles fabriqués pendant les années de conflit sont souvent plus fragiles, avec des alliages de merde, tout simplement parce que les cadences de production étaient bien plus grandes ( vu la demande.... ), et qu'il fallait faire rapide et pas cher.
Mon P08 était de 1912, fabrication erfürt.

Oui, c'est vrai, cependant dans le cas des P08, les fabrications Mauser de juste avant et pendant la WWII sont tout de même tenus comme les plus solides.

Et finalement personne est à l'abri d'une casse un jour ou l'autre, que ce soit une arme récente ou ancienne, le truc c'est d'essayer de rester dans des limites de risque acceptable. Une arme ne fera jamais partie de ma collection si je ne peux tirer avec un minimum, alors j'accepte les risques!

re,

c'est vrai qu'une arme, c'est fait pour tirer. un 08, je vois ça comme un grand cru dont on aurait une caisse à la cave : on sait qu'il est là, on peut y gouter pour les grandes occasions, mais on sait aussi qu'il ne faut pas en abuser.



on a déjà parler voitures Gn'R. c'est la sensation que j'ai en sortant la 528i après avoir rouler toute la semaine en vilain mazout

je te suis carrément sur la casse éventuelle : toutes les armes, si elles sont malmenées, peuvent casser.

donc :
rechargement, et utilisation à l'arménienne et à l'italienne, à bon escient et avec parcimonie....

dreier 78 a écrit:

on a déjà parler voitures Gn'R. c'est la sensation que j'ai en sortant la 528i après avoir rouler toute la semaine en vilain mazout

Arff... c'est bien pour cela que je n'ai qu'une voiture, pis si elle fini par être naze à la fin, j'aurais profité un max!

Citation :

je te suis carrément sur la casse éventuelle : toutes les armes, si elles sont malmenées, peuvent casser.
donc :
rechargement, et utilisation à l'arménienne et à l'italienne, à bon escient et avec parcimonie....

Arfff(bis)... C'est tellement con cette histoire de casse! La dernière séance au P08 j'ai eu le percuteur du pistolet cassé après 2 cartouches tirées. Alors munitions en cause? Je ne crois pas...

Tirer au Parabellum et autres P08 c'est un vrai plaisir, et si les armes vont péter au final, bin tant pis pour elles et je m'en procurerais une (des) autre(s) par la suite.

Projektyle a écrit:

[
Ben, c'est tout simplement qu'en 1940, l'armée allemande faisait feu de tout bois. Les balles noires sont en acier fritté (de la poudre d'acier compressée) réputée très agressive pour l'acier des canons.

Désolé, mais.....
Les balles "noires" ont une chemise de cuivre noircie électro chimiquement: elles contiennent ,à l'interieur du plomb un noyau de fer doux.
Les balles en acier fritté sont gris foncé.
En général les étuis sont en acier.
Il existe également des variantes à étui acier et balle conventionnelle à chemise laiton:

ROLLAND a écrit:

Projektyle a écrit:

[
Ben, c'est tout simplement qu'en 1940, l'armée allemande faisait feu de tout bois. Les balles noires sont en acier fritté (de la poudre d'acier compressée) réputée très agressive pour l'acier des canons.

Désolé, mais.....
Les balles "noires" ont une chemise de cuivre noircie électro chimiquement: elles contiennent ,à l'interieur du plomb un noyau de fer doux.
Les balles en acier fritté sont gris foncé.
En général les étuis sont en acier.
Il existe également des variantes à étui acier et balle conventionnelle à chemise laiton:

très interessant ça ! et sais tu s'il y a une raison particulière à ces différentes munitions ?

ROLLAND a écrit:

Désolé, mais.....
Les balles "noires" ont une chemise de cuivre noircie électro chimiquement: elles contiennent ,à l'interieur du plomb un noyau de fer doux.
Les balles en acier fritté sont gris foncé.
En général les étuis sont en acier.
Il existe également des variantes à étui acier et balle conventionnelle à chemise laiton:

Ne soit pas désolé, je me coucherais moins con ce soir!

Je pensais à tort que ces cartouches étaient en acier fritté...
Donc, si j'en démonte une au marteau à inertie, j'aurais une enveloppe en cuivre noircie, avec un noyau de plomb apparent au cul de la balle?

dreier 78 a écrit:

très interessant ça ! et sais tu s'il y a une raison particulière à ces différentes munitions ?

Les munitions de 9 para Allemandes de la WWII étaient faites pour fonctionner sans problèmes dans les pistolets automatiques (en particulier P08 et P38) ainsi que dans le MP 40.
La qualité des étuis ,variant du laiton à l'acier, puis des projectiles(conventionnels, puis Me -avec noyau de fer- puis acier fritté) a suivi au fil des ans la rareté de certains métaux non ferreux.

Projektyle a écrit:

Donc, si j'en démonte une au marteau à inertie, j'aurais une enveloppe en cuivre noircie, avec un noyau de plomb apparent au cul de la balle?

Exact!! d'ailleurs, pour t'éviter d'avoir à donner un coup de marteau!! voici une photo qui te montre deux versions différentes du noyau des mE,puis une sE en acier fritté et enfin une Tchèque mE.

Ben dis donc, quand je vais expliquer tout cela à mon collègue, il va carrément me prendre pour un pro (merci à tous ).

C'est incroyable, depuis que je suis sur ce forum, je passe pour quelqu'un de pas trop con, en matière d'armes en tout cas, le reste ne s'étant pas amélioré...


Bon en gros, pour résumer, il arrête de tirer avec les munitions qu'il utilise en ce moment (no comment) et il trouve quelqu'un qui lui fait des mun. de 9mm "light". En l'occurence, il ne connait que moi qui recharge, autant dire que la longévité de son arme n'est pas assurée !

PS : 300 !

Il n'y a quand même pas le feu au lac!! les seules munitions avec lesquelles j'ai réussi à casser des pièces sur un P08 étaient les munitions Françaises d'avant 1980!!
S'il veut tirer sans soucis, toutes les cartouches civiles aux normes NATO devraient assurer la longévité de son arme. Ne surtout pas tirer des +P !!!