Damas, plus c'est long.....

@molon

d'accord pour ne pas batailler 107 ans sur le sujet,
mais le zatoichi est bien un type de katana,
quant tu dit "j'ai un zatoichi" c'est un Katana que tu a
si je dis "ça n'est pas un Katana"ben c'est ni un zatoichi ni un autre modèle
de Nippon-tô


ps:c'est vrai ça,à quant un toture test

Molon Labe a écrit:

666 a écrit:

Euh, plus qu'une technique on appelle damas la finition

Absolument pas....tu es 100% dans l'erreur.
Le damas est une technique de manufacture de l'acier qui est un acier composite, après, au forgeron (ou au propriétaire) le choix de reveler ou non les différentes couches d'acier.
Historiquement, comme le "damas" était un gage de la qualité de l'acier, alors ces couches étaient géneralement mises en valeur...
Tu me reproches de ne pas lire, mais tu n'a pas bien lu pour répondre celà... Je dit que le damas est une technique (qui porte d'ailleurs plein d'autres noms suivant le lieu où elle est pratiquée), mais que l'appellation commune damas vient d'un aspect, non de la constitution de la lame.

666 a écrit:

, un katana forgé en couches (donc traditionnelement) n'aura pas d'aspect "damas" si on le polis normalement.

Tu n'as pas eu cette lame entre les mains, tu ne peux donc pas dire quel aspect elle a.
En effet, mais je ne mentionne pas ta lame, je parles en général.

Pour info, a l'oeil nu, les lignes du damas sont peu visibles, pour les montrer en photo j'ai du utiliser le mode macro, une loupe, un eclairage specifique, et un polariseur...
Ok, donc le polissage a l'air d'être pas mal, mais encore une fois je ne dénigre aucunement ta lame, il faut arrêter de tout prendre comme une attaque :p

666 a écrit:

Les aspects damas s'obtiennent soit avec un polissage différent (cf plus haut) soit avec de l'acide.

J'ai deja FAIT des lames en damas...je sais donc comment faire pour reveler plus ou moins un damas (dans certains cas, en utilisant MES methodes)
Je veux bien connaitre tes méthodes, mais en l'occurrence celles que je cite sont loin d'être fausses.
En l'occurence, sur cette lame, le damas n'est revele que par un polissage fin (et une bonne attention aux details)

666 a écrit:

Je n'insinue rien, mais si ton arme "a moins de 500 balles" a été forgée autrement que "Maru" (ou inférieur), il faut que tu me présente ton vendeur.

A negotier
Si j'ai bien compris ce que tu as dit plus haut, elle n'est pas maru mais kobuse ou makuri, je serais donc comblé que tu me présente ce vendeur car les prix sont excellents !!!


Peut être...ou pas...
Je te disais ça pour le maru uniquement, a savoir que j'en ai pèté un, et un vrai, du fait de sa trop grande rigidité. Encore une fois, je ne dénigre pas ton sabre.

Voila, je voulais juste remettre l'église au milieu du village, je ne voulais pas t'offusquer mais je pensais que tu t'y conaissais moins et que tu t'étais peut être fait entuber à ce prix là. Après, vu que tu connais la technique de laminage utilisée et la constitution exacte de ta lame je ne doute pas de sa qualité. Elle est probablement forgée à la machine ce qui n'entache en rien la qualité mais permet d'avoir de superbes lames à des prix réduis. Bel achat en tout cas (je vais te harceler pour avoir le vendeur dès que j'ai du fric ).

C'est bien joli toutes vos tergiversations, mais ce qui serait intéressant ce serait de savoir ou tu l'as trouvé, et ce qui explique un prix si modique?

Si modique ?????????

Heu par curiosité c'est quoi la vvaleur d'une telle lame selon des critère normaux...juste pour avoir une idée

pas_007 a écrit:

Si modique ?????????

Heu par curiosité c'est quoi la vvaleur d'une telle lame selon des critère normaux...juste pour avoir une idée

Ben d'après ce que j'ai pu voir dans les différents magasins et ce que j'ai pu voir du boulot que ça prends de simplement forger un bloc de damas. Moins de 500 balles c'est pas cher. Même pour une fabrication industrielle.

Les premier prix de sabres japonais faits pour la coupe tournent autour des 500frs. On a déjà là une lame avec une bonne qualité d'acier et une bonne finition pouvant supporter d'être utilisée pour un tameshigiri.

Après les prix tournent entre 1000 et 5000frs pour des sabres de qualité supérieure fabriqués à Taiwan ou au Japon.

Quant aux sabres forgés à la main au Japon, j'ai entendu tout et n'importe quoi : Que les sabres forgés par les dernier maîtres à partir d'un tamagahane étaient interdits d'importation. Que seul un pratiquant japonais pouvait en obtenir. Que le nombre de lames forgées par les maîtres était limité par l'état japonais, etc...

Mais je pense bien qu'on peut commander de très bons sabres au japons pour la pratique du sabre. Et il y a bien quelques collectionneurs en Europe qui possèdent des lames anciennes.

tout en damascus steel???eeeeew...belle piece...et pas chere pour une telle qualité....juste un fixe de 6-7 pouces de lame de bonne qualité en damascus est minimum 250cdn, donc, a ce prix pour la longueur de cette piece, c'est donner.

@ pas 007
comme expliqué dans le lien que j'avais donnée,
selon la loi japonaise un artisan forgeron ne peut forger que 2 lame (katana traditionnel)par ans ,
ça incite à l'excellence .

pour un sabre approchant cette qualité il faut compter 1000 eu min pour un premier prix fabriqué en Asie par un forgeron utilisant les technique traditionnelle,
de moindre qualité et avec un budget limité (de 150 à 700 eu)on peu se retourner sur des marques somme toute de qualité raisonnable comme cold steel ou paul chen parmi d'autres qui propose un vaste choix d'ersatz de katana .
Après il y a surement d'autres artisan forgeron qui propose des lame forgé en respectant au plus prés les technique traditionnelle ...

EDIT:
ici les photos d'un sabre paul chen de la gamme "shinto"de fabication semie artisanale (lame signé par le forgeron)que j'ai acheté il y a 5-6 ans



i

oui il à pris un brin ,je ne l'ai pas trop ménagé

les connaisseur aurons peut être remarqué que la tsuba n'est pas d'origine,
au final un beau rasoir mais loin d'être un must

Azzael,

N’y voit rien de personnel, mais pour ce qu’il en est du prix, je te propose de regarder la quatrième partie de l’excellent reportage du National Geographic "Le Katana, sabre des Samuraïs" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu pourras constater que pour une bonne lame Japonaise il faut compter entre 4'000 et 20'000 euro. Plus de 40'000 pour un sabre de renom.

Et ci-dessous, tu pourras constater que Paul Chen n’a absolument rien de Japonais, pas plus que ses lames d’ailleurs. Mais loin de moi l’idée de les dénigrer.

Aujourd'hui, les noms Hanwei et son fondateur, Paul Chen, engendrent une image des épées fonctionnelles fines et des armements historiques. Basé dans Dalian, la Chine, Hanwei parvient à combiner l'art traditionnel avec l'outillage moderne et la métallurgie, d'une manière dont lui permet d'approvisionner un marché mondial tout en rencontrant ou excédant la qualité des produits faits sur commande.

Paul Chen a grandi dans Taiwan où, en tant que jeune homme, il a développé une fascination continue pour des épées et des couteaux. En grande partie incapable de se permettre les morceaux antiques et faits sur commande il est devenu un fabricant fait sur commande lui-même, appréciant le succès dans ce domaine en Asie et les États-Unis en 1991 où il a décidé de devenir un fabricant à temps plein et se sont déplacés à Dalian, « la ville en acier » de la Chine nordique, où il a su qu'il pourrait trouver les artisans doués capables de formation en tant que fabricants de première classe d'épée et de couteau.

Les efforts tôt ont en grande partie pris la forme de faire des couteaux et des composants pour les compagnies principales de couteau, mais par 1993 la compagnie était prête à commencer à commercer sous sa propre bannière et Cie. Ltd (Hanwei) en métal de Dalian Hanwei a été formée. Les premiers stagiaires sont devenus des chefs d'équipe et puis des chefs de département pendant que la compagnie se développait, formant une équipe forte au noyau des opérations.

Une première expérience de l'épée de Hanwei était avec les épées samouraïs, qui restent toujours la pierre angulaire de la gamme de produits. Une facette peu connue des affaires de la compagnie est son dextérité samouraï de restauration d'épée, où, au cours des années, beaucoup endommagés et des morceaux négligés des vieux maîtres ont été reconstitués à leur ancienne gloire. La compagnie a gagné une base énorme de la connaissance dans la construction et des techniques métallurgiques de ces morceaux historiques, et a utilisé cette connaissance pour augmenter uniformément la qualité et l'authenticité de ses propres épées. Les épées samouraïs de Hanwei sont maintenant considérées comme la situation actuelle, et offrent l'artiste et le collecteur martiaux une occasion inégalée au propre une épée fine de qualité.

Avec l'aide à partir de ses associés de distribution, Hanwei a commencé à présenter des épées d'Européen-modèle dans sa ligne dans le mid-1990. Ces épées rapidement ont gagné la popularité avec des collecteurs, des escrimeurs re-enactors et historiques dans le monde entier et la ligne augmentée rapidement pour parer aux besoins divers de ce marché. En même temps Hanwei a commencé à augmenter sa ligne des couteaux qui ont également une saveur historique ; comme démontré par la ligne populaire des reproductions antiques de couteau de Bowie.

Un mouvement à un grand, sur mesure service dans 2002 a fourni l'espace et des améliorations si nécessaires d'efficacité. Aujourd'hui, trois cents employés positifs de Hanwei produisent plus de six cents articles dans l'épée, le couteau et les domaines historiques d'armements et développent sans interruption les produits impliquant des techniques plus complexes et la métallurgie avançée.

Source du document : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je ne manquerai pas de regarder ce reportage,
pour un pur katana avec certificat le prix le plus bas que j'ai vue étais de 6000eu d'occasion et je sais que certains atteignent des sommes astronomique.
Les sabre a 1000eu (la gamme la moins onéreuse) dont je parle ne font qu'approcher cette qualité comme je l'ai précisé et ne sont pas jap ce sont tout de même de très bonne lames dont certaine valent prés de 4000eu.

Par contre je pense que tu ne m'a pas compris au sujet des cold steel ou paul chen,
je pensai qu'il étais clair quant je les qualifiait d'ersatz et que j'écrivais que ma lame étais loin d'être le must que je ne les métais pas au même niveau qu'un authentique.

Hors cette longe discussion, une chose est pour moi claire : La lame est très belle et elle laisse apercevoir la maîtrise de celui que l'a fabriquée.

Citation :

ici les photos d'un sabre paul chen de la gamme "shinto"

J'ai le même

j'espère que tu en prend plus soin que moi,
la pointe du mien a gouté a plusieurs reprise au mur banché
de mon ancien apart

azzael a écrit:

j'espère que tu en prend plus soin que moi,
la pointe du mien a gouté a plusieurs reprise au mur banché
de mon ancien apart

Tiens mon ancienne chambre chez mes parents c'était le plafond qui était balafré... mais c'était avec une batarde

c'est le lot de tout samouraï d'intérieur qui se respecte

Oui, c'est tellement juste.

I love your katana dear!

Molon Labe a écrit:

azzael a écrit:

citation:
.....utilisées pour pour le polissage final d'une lame Japonaise ,
...laissant apparaitre les couches du Damas....


j'ai rien contre toi thb , mais comment osent- il parler de produit traditionnel et commettre une telle bourde

Non, le katana traditionnel japonais EST en acier qui a une structure d'acier Damas...

tire du site que tu as posté

Citation :

Bien sur, chaque atelier a sa manière de forger et plier le métal. Ce travail sera visible plus tard sur la lame, avec ce que l'on nomme le grain de l'acier. Chaque fois que le métal est plié, cela double les couches d'acier. On arrive donc assez vite à un nombre très important. Il existe une limite au nombre de pliages souhaitables, car après l'acier perd en dureté. Là encore, chaque maître à son secret. Pour répondre aux critères de dureté et de souplesse, le sabre est fait d'acier composite.

La technique décrite n'est ni plus ni moins que la technique de l'acier dit "de damas", ou acier Damas....

A partir de là....on peut utiliser des mots differents...mais une partieimportante du katana est en damas.

Du reste, l'acier Damas n'a JAMAIS été DE Damas....
les Européens le trouvaient A Damas....en fait, c'est de l'acier JAPONAIS, qui arrivait A Damas via des caravanes, qui lui faisaient traverser l'asie..

L'autre acier mythique c'est le wootz...qui lui vient d'inde (par contre, il y a des cas ou le wootz est parti au japon...pour etre transformé en acier damas)

Ca c'est du wootz

Ca aussi


Et ca c'est du damas...

Je ne sais pas si on peut dire que la tachnique de forge des katanas est du Damas.
Que ce soit le cœur d'acier doux et l'enveloppe d'acier dur, il est vrai qu'elles sont martelées à chaud et repliées chacune de leur côté sur elle-mêmes. Ca n'a aucun but esthétique à la base mais plutôt une fonction d'homogénéisation du métal pour retirer les impuretés et scories faites lors de la fonte du tamahagane et enlever les bulles d'air qui pourraient fragiliser le métal...
Beaucoup de lames de katanas sont unies et les seules volutes que l'on voit et que l'on appelle "hamon" (l'acier n'a pas la même brillance) matérialise la ligne de trempe finale...