Quel choix pour l'achat fusil automatique ?

Projektyle a écrit:

thb a écrit:

...
Le 12" ne te plaît pas non plus ?
...

Là vient la question qui tue: quel intérêt d'avoir une cartouche de .308 Winchester dans un canon de 12"?! Parce qu'à part faire du bruit et une flamme d'enfer si c'est pour avoir une 150 grains qui sort à 650 m/s (au lieu de 820 m/s), c'est plus anémique qu'une .30-30 WCF dans une Winchester 94 ou qu'une 7.62x39mm dans une AK...

Raccourcir les canons des armes d'épaule à outrance, à part pour flatter des tireurs civils, avec un look plus ramassé et agressif, je ne pense pas que celà intéresse vraiment les militaires.

Avec de telle idees preconcues, il ne te manque que la chasuble noir a col blanc & la tonsure monastique mon cher Bernardo Gui

Data 308-155gr
26" - 660 la 308 sort a 850m/s
14 1/8" - 360 la 308 sort a 760m/s
soit un canon 46% plus court avec une perte de vitesse de 11% seulement

Apres experimentation le constat suivant a ete etablis
il faut 1/3 du canon pour avoir 2/3 de la vitesse ensuite on gratouille pour chaque m/s de plus et le ratio n'est pas lineaire

La GP11 dans le 57 court a une V0 de plus de 600m/s dans un canon de 260mm, donc 60% plus court pour une perte de 20% de la V0

Dans le Nemesis
Canon de 450mm, V0 = 645m/s ( -250mm, -1Kg )
Canon de 700mm, V0 = 785m/s
Canon de 800mm, V0 = 840m/s ( +100m, + 0.5Kg )

Mitralleuse Browning
Canon M2HB de 44", V0 = 880 - 910m/s ( selon les munitions )

Dans le cas de la 12.7 le 800 permet d'augmenter le rendement des munition AP ( Armor Piercing ), au prix d'une augmentation de poid & Lg

Il ne faut pas etre grand Bwana Blanc pour comprendre le gain
Il est clair que pour ceux qui ne sont pas mute a Beyrouth comme Aubergine dans les semaines a venir l'interet n'est pas des plus clair
hormis le plaisir d'avoir une arme qui a de la GUEULE

Mais une arme compact est plus efficace dans les conflits actuelle que les long bidule a gd papa

les distances d'engagement sont courte pour le bidasse de base
ont laisse le tir ponctuelle sur objectif eloigne a des specialiste equipe en consequence, plus compact veut aussi dire moin de poid donc
le biffin peut prendre une ration d'eau, de nourriture ou de mun en plus

Heureusement que se ne sont pas les tireur a la cible qui determine le type d'arme dont a besoin un soldat
Sinon on finirais avec une tenue PLOUC de chez Gehmann avec du rose fluo des pompe bicolores,
un cache oeil & une carabine de match Anschutz en 22LR pour faire du CQB

pour les semantistes en culotte courte j'ai arrondis les chiffres
puisque les virgule n'apporte rien a l'explication

Il faut peut être avoir fait du combat loc et être passé au moins une fois par une fenêtre ou par dessus un balcon avec un fusil pour comprendre encore mieux...

AMSD SA a écrit:

...
Data 308-155gr
26" - 660 la 308 sort a 850m/s
14 1/8" - 360 la 308 sort a 760m/s
soit un canon 46% plus court avec une perte de vitesse de 11% seulement
...

Je me base sur les mesures que j'ai pu faire en .223 Remington sur mon propre fusil. Dans mon Vektor LM6 (une version civile semi-automatique du R6 sud-africain), avec un canon de 11" j'ai passé au chronographe plusieurs munitions manufacturées et rechargées. Les résultats sont assez décevants au niveau vitesse, et la perte est bien supérieure aux 11% du .308 Winchester avancé.

Voilà les mesures que j'ai effectuées, avec un Prochrono placé à environ 2 mètres de la bouche, sur dix coups à chaque fois, pour avoir un chiffre significatif:

- Sellier & Bellot 55 grains FMJ (M-193 en vrac de 140 cartouches)
793_793_806_807_806_798_801_787_762_772
Soit une moyenne de 793 m/s, et une énergie cinétique moyenne de 1 132 J.

- Fiocchi 55 grains FMJ
817_811_796_807_816_811_807_801_816_798
Soit une moyenne de 808 m/s pour une énergie cinétique moyenne de 1 175 J.

- Rechargées à balle de 62 grains FMJ (type M855), 23 grains (1.49 gramme) de Tubal 3000, douilles IMI, amorces CCI SR
761_738_734_733_737_740_740_736_745_748
Soit une moyenne de 741 m/s et une énergie cinétique de 1 098 J.

Les résultats me donnent une vitesse d'environ 150 m/s de moins que la même cartouche tirée dans une arme à canon standard (disont de 20"/51cm), si on prend comme base qu'une 55 grains FMJ donne 950 m/s et une 62 grains FMJ 900 m/s.
On est à près de 16% de perte en vitesse pour la 55 grains, et 18% pour la 62 grains. Et la vitesse, c'est de l'énergie cinétique...

Ces chiffres doivent être, à peut de chose près, les même dans une autre arme en 5.56mm/.223 doté d'un canon de longueur comparable (11"/28cm). La baisse de vitesse initiale, alliée au fait que le 5.56mm a une balle de faible poids, sont sans doute pour beaucoup dans la perte d'efficacité qu'ont constaté nombre de soldats en Irak et en Afghanistan, et qui ont emmené certains à vouloir changer de calibre pour le fantassin de base.
C'est ce qui avait mené ma réflexion sur la pertinence d'un raccourcissement exagéré des armes dans des calibres supérieurs au .223 Remington.

Merci de vos explicationcs claires et détaillées toutefois.

Je passerais sur les railleries et moqueries, qui n'apportent rien au débat.

Citation :

Mais une arme compact est plus efficace dans les conflits actuelle que les long bidule a gd papa

les distances d'engagement sont courte pour le bidasse de base
ont laisse le tir ponctuelle sur objectif eloigne a des specialiste equipe en consequence, plus compact veut aussi dire moin de poid donc
le biffin peut prendre une ration d'eau, de nourriture ou de mun en plus

As-tu seulement regardé la distance moyenne d'engagement en Irak et afgha? En dehors des villes, c'est tirs à 600m en moyenne. Les mecs embusqués au bord des routes sont planqués à 300m grand minimum. Les minicanons et minicalibres sont à la traine à ces distances, même façe à de vieux Lee-Enfield de la 2eGM d'en face qui eux, tapent encore bien.

L'afgah, c'est 7 grandes villes, et une population urbaine de 8M d'habitants pour une population totale de 32M. La géographie est implacable: ça ne va pas se gagner en combat de loc'

Ceci dit, le canon court pour le combat urbain, c'est très bien, je dis pas.

bat a écrit:

... même façe à de vieux Lee-Enfield de la 2eGM d'en face qui eux, tapent encore bien. ...

Cette réflexion me fait penser à un récit d'un ancien tireur un jour, qui avait fait l'Algérie. Les felh' possédaient beaucoup de fusils Mauser 98 et Enfield de récupération de la dernière guerre mondiale, et arrosaient souvent les patrouilles françaises du haut des collines hors de portée des MAT-49 que beaucoup de soldats français avaient en armement de dotation. Seules les soldats armés de MAS-36 ou de fusils-mitrailleurs pouvaient répliquer efficacement...
Heureusement, lui il en était rentré, mais pas tous ses copains...

Il y a une norme munition OTAN
et je ne parle qu'en fonction de munition manufacture au norme
Le rechargement est une occupation passionante mais n'a pas de valeur
en terme d'analyse technique puisse que chacun fait sa cuisine
( je suis moi meme un rechargeur et j'adore ca )
une comparaison ce fait avec des munitions "Usine"
Sinon ont obtiens tellement de resultat qu'il est impossible de faire une sinthese

la perte de vitesse sur un 223 engendre une perte de joules consequente
les balles plus lourde compense partiellement cette perte
C'est le pourquoi du retour en force des calibres plus gros
l'effet de choc d'une 308 est plus grand qu'une 223 dans la bidoche
du au fait d'une section plus gd donc freinage plus rapide et dissipation de l'energie

meme dans deux arme identique sur le papier en terme de lg canon la V0 peut etre tres differente

Exemple
Nemesis 12.7 canon Lothar 6 en 15" RH V0 = 785m/s
McMillan 12.7 Canon ? micro groove en 15" = 820m/s
a longueur de tube egale et munition identique mesurée le meme jour meme condition atmo

Avec le 223 les armées on cru avoir trouvé le Graal
paliant la mediocrite de l'entrainement avec un calibre soi disant plus facile a maitriser, grave erreur

10 cps en 223 a hors cible sont moin efficace que 1 cps de 308 dans le Tango

La synthese c'est un tout pour le combat et ce la ne peut pas ce resumer a des chiffres sur le rouleau du chrono

LES VIEUX n'était pas si cons avec leur calibre "lourd"
ont mettais l'accent sur le resultat en cible
( la feuille de hausse d'un K31 et d'autre fusil contemporain le prouve )

Avec mon Stg57 ( ordonance ) je tir a 1000m et + avec plus de 75% de touché du Jockey a la lunette & ~50% en visé dioptre guidon
munition ordonance et c'est tout ( il y a des temoins et darius en fait partie ) Je ne pense pas que du 223 meme en canon long a de telle distance donne aussi bien en cible

Mon 57 court est parfait pour le combat de loc
Mon 57 ordonance est parfait pour le TLD

Il n'y a pas de fusil, de munition ou de longueur magique
chaque type d'ops a besoin de son outil

Mahleureusement l'arme du bidasse de base est une sorte de robot / mixeur qui est imparfait dans toute les diciplines

Une Willis ne gagnera pas les 24h du mans & une ferrari ne gagnera pas le Dakar

AMSD SA a écrit:

...
Le rechargement est une occupation passionante mais n'a pas de valeur
en terme d'analyse technique puisse que chacun fait sa cuisine
( je suis moi meme un rechargeur et j'adore ca )
une comparaison ce fait avec des munitions "Usine"
...

Pour les mesures de vitesse, les deux premières mesures de vitesses l'ont été avec des cartouches manufacturées Sellier & Bellot et Fioccchi que voici (les photos proviennent de sites de vente sur le net):





Il n'y a que pour les 62 grains que j'ai employé des cartouches rechargées, vu que je n'ai pas de manufacturées dans ce poids de balle.
Et je te rejoins dans le fait que le rechargement est une activité addictive, au moins autant que le tir lui-même. Lorsque je discute avec certains tireurs, ils se demandent d'ailleurs si ils rechargent pour tirer, ou tirent pour recharger!

bat a écrit:

Citation :

Mais une arme compact est plus efficace dans les conflits actuelle que les long bidule a gd papa

les distances d'engagement sont courte pour le bidasse de base
ont laisse le tir ponctuelle sur objectif eloigne a des specialiste equipe en consequence, plus compact veut aussi dire moin de poid donc
le biffin peut prendre une ration d'eau, de nourriture ou de mun en plus

As-tu seulement regardé la distance moyenne d'engagement en Irak et afgha? En dehors des villes, c'est tirs à 600m en moyenne. Les mecs embusqués au bord des routes sont planqués à 300m grand minimum. Les minicanons et minicalibres sont à la traine à ces distances, même façe à de vieux Lee-Enfield de la 2eGM d'en face qui eux, tapent encore bien.

L'afgah, c'est 7 grandes villes, et une population urbaine de 8M d'habitants pour une population totale de 32M. La géographie est implacable: ça ne va pas se gagner en combat de loc'

Ceci dit, le canon court pour le combat urbain, c'est très bien, je dis pas.

Ja mein freund ich bin d'accord avec toi

Si tu regards l'inventaire des armes en service les canon court ne sont pas legion dans un monde parfait le soldat aurais l'arme parfaite avec lui
tout le temp ce n'est pas le cas

Cependant meme avec un sig 552 a canon shorty puisque 10" et des poussieres moi faire petit trous de balle dans cretin qui tir sur moi meme a 500m
( moi pas bon tireur mais moi avoir beaucoup cartouches )

Si tous les enturbannés etait des cadors du tir avec leur pétoire il n'y aurais plus de soldat US vivant sur place

je crois que le niveau de perte n'est pas a leur avantage meme si je ne pense pas que le US puisse gagner, ce n'est pas WW2
c'est complexe comme conflit, mais ca c'est une autre histoire

Projektyle a écrit:

Pour les mesures de vitesse, les deux premières mesures de vitesses l'ont été avec des cartouches manufacturées Sellier & Bellot et Fioccchi que voici (les photos proviennent de sites de vente sur le net):

J'aurais prefere la photo de la pin-up Sellier bellot

AMSD SA a écrit:

J'aurais prefere la photo de la pin-up Sellier bellot ...

Je sais, j'ai d'ailleurs depuis assez longtemps celle-ci en fond d'écran sur mon bureau Windows :

Projektyle a écrit:

Là vient la question qui tue: quel intérêt d'avoir une cartouche de .308 Winchester dans un canon de 12"?! Parce qu'à part faire du bruit et une flamme d'enfer

baaaaaaa, t'as déjà dit l'essentiel...

GregX1 a écrit:

Projektyle a écrit:

Là vient la question qui tue: quel intérêt d'avoir une cartouche de .308 Winchester dans un canon de 12"?! Parce qu'à part faire du bruit et une flamme d'enfer

baaaaaaa, t'as déjà dit l'essentiel...

Oui et après les paroles, voici l'image ..


Cliquez pour agrandir

c quoi le T.A.R ? (je sais c une question de débutant deso)

Jackdingo a écrit:

c quoi le T.A.R ? (je sais c une question de débutant deso)

Tir aux Armes Reglementaires

merci c pour les stands de tires ?

C'est un type de compétition introduit il y a quelques années en France qui se fait avec des armes réglementaires (passées ou actuelles), avec des épreuves armes de poing et armes longues (fusil d'assaut et carabines).

Donc si roudoud77 veut pratiquer le TAR, il faut voir si l'arme qu'il envisage est admissible à ces cométitions.

ok merci mtn je comprend tout merci

ouarff !!

il y a de la lecture ici depuis mon dernier post (meaculpa )

pleins de trucs interresant ,de la technique , du chambrage ,un peu de

betsse (comme moi ) et meme deux , trois post du boss.

en fait oremilac ,j'ai deja mon k31 (en 30-284 ) pour le TAR.

mais comme je vais titiller a 1er cat tres bientot . je posais la question .