Longueur = Précision

Bonjour messieurs

Un petit coup de gueule en ce samedi matin dont la météo est aussi sombre que mon âme

Une fois de plus je lis qu'un canon long est forcément plus précis qu'un canon plus court

CA SUFFIT

Donc voici un sujet qui traite de cela uniquement

Un canon ( et donc l'arme ) doit pour être précis :

Etre de bonne facture et donc fait dans le règle de l'art

Avoir le pas en fonction du type de munition ( poids de balle ) qui seront tirée
Avoir une feuillure serrée sur la jauge CIP "GO"
Avoir une fixation rigide dans le boitier de culasse
Le boitier de culasse doit être lui même rigide et être lier a la crosse de façon a obtenir des vibrations homogène d'un coup a l'autre

Que tout les accessoires genre anneaux de lunettes, lunette etc., soit fixé au dit boitier de façon rigide

En fonction de ce que l'ont veut obtenir le profil extérieur et sa taille seront déterminé

Un canon de chasse aura sont profil
alors qu'un canon de Bench aura lui le sien ETC............
l'encombrement, le poids est déterminé par l'usage de l'arme

Mais en aucun cas la longueur du canon
n'a & n'auras jamais d'influence sur sa précision pure
Un canon est soit précis, soit c'est une d'aube et ce quelque soit sa longueur

C'est une légende, colportée par de multiple génération de vieux cons incultes qui gangrène les stand de tir depuis des décennies
Nous connaissons tous un de ces zozos qui lorsqu'il tire mal met la faute sur tout et n'importe quoi, sauf sur sa médiocrité parfois passagère mais souvent persistante

Cette légende prend sa source a une époque ou la longueur du canon permettait de placer les organes de visée de type dioptre / guidon a un distance plus grande,
c'est cette même distance qui permettait de gommer les erreurs de tir du clampin qui se trouvait derrière

Plus de longueur veut seulement dire + de V0, mais ce n'est pas forcément le cas.
Chaque calibre a été déterminé en fonction d'une charge & d'un poids d'ogive
Il y a une lg idéale ensuite si ont dépasse cette côte on commence a perdre à nouveau de la V0
en effet lorsque la poudre ne génère plus de poussée, le canon lui génère toujours de la friction donc on perd de la V0

Il n'y a pas de magie noire, pas de GrisGris, pas d'incantation mystique, pas de formule miracle
il n'est pas nécessaire d'égorger un poulet lors d'une cérémonie Vaudou pour qu'un fusil tire bien

Je commence en fait a avoir un gros doute sur la virilité de ceux qui veulent toujours un canon plus long,
est ce la un exutoire Freudien a une défficience physique qui trouve sont origine bien plus loin au fond du calbute ?
ou une réaction post traumatique du cerveau reptilien aux chocs répété de la cervelle au moment du tir
générant ainsi un besoin incontrôlable d'en avoir un plus long que celui de sont voisin prouvant ainsi une sorte de supériorité tribale au sein du groupe ?

Vous pouvez adressez vos commentaires sur le syndrome du petit zizi a
Gérard Languedepute, rédacteur en chef de la revue "Montres & Motocultures"
Email : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Allez, ARVI

Salut AMSD SA,

pour le que je suis, tu peux me confirmer que j'ai bien compris et que " V0 " veut dire " vitesse d'ogive" .

au fait, l'email y marche pas

Valhöll a écrit:

au fait, l'email y marche pas

Lis bien les composants de l'adresse et le nom du rédac'chef, tu verras que c'est un violent 2nd degré...

ChtiFab a écrit:

Valhöll a écrit:

au fait, l'email y marche pas

Lis bien les composants de l'adresse et le nom du rédac'chef, tu verras que c'est un violent 2nd degré...

Euh j'avais compris, mais je crois que c'est ma pointe d'auto-dérision qui n'a pas été comprise.

Valhöll a écrit:

Salut AMSD SA,

pour le que je suis, tu peux me confirmer que j'ai bien compris et que " V0 " veut dire " vitesse d'ogive" .

au fait, l'email y marche pas

V ( 0 ) zero c.a.d. vitesse a la bouche
mesurée en général entre 1 a 2 m de la bouche pour éviter que les gaz ne fausse la mesure

Je mesure moi même avec un chrono Oehler dont les trois barrière sont espacée de respectivement 1m & 2m ce qui donne une mesure plus précise

Je contact mon provider pour l'adresse email, il doit s'agir du bug de l'an 2000 qui persiste et signe

OK, merci AMSD SA. Maintenant il va falloir que je me renseigne sur les caractéristiques balistiques de quelques calibres. Le TLD m'attire beaucoup, j'ai tiré avec un FRF-2 pendant mes années bidasses et j'ai de très bon souvenir de cette façon de tirer, j'ai trouvé ça reposant (peut-être la position couché qui faisait ça ).


Donc je crois que je m'y mettrai certainement un jour. Mais pour ça il faudra d'abord trouver un pas de tir de 600 M proche de chez moi dans l'orne (et ça c'est pas gagné), investir dans l'arme qui va bien et le bon calibre (même si le 338 LP me titille les roubignolles, j'ai envie de pouvoir tirer une centaine de cartouches sur une séance sans mon ostéopathe).

D'ailleurs, puisque j'en parle (je sais que le sujet a déjà été abordé mainte et mainte fois, désolé de remettre une couche), pour un branquigniolle qui débute à part le 14,5x115 mm de Darius (truc de garçon coiffeur ), il y a quoi de sympa compris entre du .222 et .308. L'idée étant de se faire plaisir avec les sensations de tir, de faire de la précision jusqu'à 600 m mais de pouvoir, si un jour l'occasion se présente, s'aligner sur de plus longue distance.

Valhöll a écrit:

ChtiFab a écrit:

Valhöll a écrit:

au fait, l'email y marche pas

Lis bien les composants de l'adresse et le nom du rédac'chef, tu verras que c'est un violent 2nd degré...

Euh j'avais compris, mais je crois que c'est ma pointe d'auto-dérision qui n'a pas été comprise.

Toutes mes confuses...

AMSD SA a écrit:

Bonjour messieurs
Un petit coup de gueule en ce samedi matin dont la météo est aussi sombre que mon âme

Bonjour Monsieur,

C'est comme l'heure la météo, ce n’est pas important, ça change tout le temps.

AMSD SA a écrit:

Bonjour messieurs
Un petit coup de gueule en ce samedi matin dont la météo est aussi sombre que mon âme

Bonjour Monsieur,

C'est comme l'heure la météo, ce n’est pas important, ça change tout le temps.

Cordialement

AMSD SA a écrit:

Bonjour messieurs

Un petit coup de gueule en ce samedi matin dont la météo est aussi sombre que mon âme

Une fois de plus je lis qu'un canon long est forcément plus précis qu'un canon plus court

CA SUFFIT

Donc voici un sujet qui traite de cela uniquement

Un canon ( et donc l'arme ) doit pour être précis :

Etre de bonne facture et donc fait dans le règle de l'art

Avoir le pas en fonction du type de munition ( poids de balle ) qui seront tirée
Avoir une feuillure serrée sur la jauge CIP "GO"
Avoir une fixation rigide dans le boitier de culasse
Le boitier de culasse doit être lui même rigide et être lier a la crosse de façon a obtenir des vibrations homogène d'un coup a l'autre

Que tout les accessoires genre anneaux de lunettes, lunette etc., soit fixé au dit boitier de façon rigide

En fonction de ce que l'ont veut obtenir le profil extérieur et sa taille seront déterminé

Un canon de chasse aura sont profil
alors qu'un canon de Bench aura lui le sien ETC............
l'encombrement, le poids est déterminé par l'usage de l'arme

Mais en aucun cas la longueur du canon
n'a & n'auras jamais d'influence sur sa précision pure
Un canon est soit précis, soit c'est une d'aube et ce quelque soit sa longueur

C'est une légende, colportée par de multiple génération de vieux cons incultes qui gangrène les stand de tir depuis des décennies
Nous connaissons tous un de ces zozos qui lorsqu'il tire mal met la faute sur tout et n'importe quoi, sauf sur sa médiocrité parfois passagère mais souvent persistante

Cette légende prend sa source a une époque ou la longueur du canon permettait de placer les organes de visée de type dioptre / guidon a un distance plus grande,
c'est cette même distance qui permettait de gommer les erreurs de tir du clampin qui se trouvait derrière

Plus de longueur veut seulement dire + de V0, mais ce n'est pas forcément le cas.
Chaque calibre a été déterminé en fonction d'une charge & d'un poids d'ogive
Il y a une lg idéale ensuite si ont dépasse cette côte on commence a perdre à nouveau de la V0
en effet lorsque la poudre ne génère plus de poussée, le canon lui génère toujours de la friction donc on perd de la V0

Il n'y a pas de magie noire, pas de GrisGris, pas d'incantation mystique, pas de formule miracle
il n'est pas nécessaire d'égorger un poulet lors d'une cérémonie Vaudou pour qu'un fusil tire bien

Je commence en fait a avoir un gros doute sur la virilité de ceux qui veulent toujours un canon plus long,
est ce la un exutoire Freudien a une défficience physique qui trouve sont origine bien plus loin au fond du calbute ?
ou une réaction post traumatique du cerveau reptilien aux chocs répété de la cervelle au moment du tir
générant ainsi un besoin incontrôlable d'en avoir un plus long que celui de sont voisin prouvant ainsi une sorte de supériorité tribale au sein du groupe ?

Vous pouvez adressez vos commentaires sur le syndrome du petit zizi a
Gérard Languedepute, rédacteur en chef de la revue "Montres & Motocultures"
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Allez, ARVI

il y a du tri à faire içi!

Pour un type de monture, dans un calibre spécifique, des essais pratiques effectués sur un nombre important d'armes ont révélé une longueur optimum pour obtenir les groupements les plus serrés, cela n'a rien à voir avec la longueur de la ligne de mire mais est lié au mode vibratoir du canon.

Ceux qui ont planché sur ces essais de recherche de la longueur idéale n'étaient pas de "vieux cons" mais des Ingénieurs d'armement compétents dans leur spécialité.

Il y a eu un article intéressant dans une revue US il y a une dizaine d'années sur ce sujet, il donnait les résultat en tir d'une arme dont le canon était rogné méthodiquement selon une procédure stricte pour éviter d'en fausser les résultats.

kelt

Bien qu'intellectuellement et techniquement concevable que la longueur du canon influence le mode vibratoire, ça ne veut pas dire que ceci influencera la précision. Pour qu'il y ait influence sur la précision, il faudrait qu'il y ait un élément aléatoire dans cette vibration. Et c'est de ça qu'on parle non?

Ces études doivent être tellement confidentielles ou secrètes que je n'ai jamais eu le plaisir de pouvoir en consulter.

Avec ce qui précède, je m'aligne tout à fait sur ce qui dit AMSD. Et il faut retenir qu'un régime vibratoire, n'est pas, en lui même, source d'imprécision, mais éventuellement son caractère aléatoire. Et seul ce dernier facteur pourrait être déterminant, et il n'est nullement fonction de la longueur du canon. QED (Quod Erat Demonstrandum).

NB: AMSD est également ingénieur et armurier de réputation.

PS: ce genre d'étude [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est l parfaite illustration que ce n'est pas parce qu'on sait poser quelques équations différentielles sur papier, que ça vous transforme automatiquement en spécialiste en balistique...

sur un fusil a pompe cela fait-il une quelconque différence d'avoir un canon de 71 ou 61 cm ?

ranger21 a écrit:

sur un fusil a pompe cela fait-il une quelconque différence d'avoir un canon de 71 ou 61 cm ?

10cm avec lequel tu vas t'encoubler dans les couloirs...

ca merci je m'en suis déjà rendu compte mais je parle niveau précision ??

ranger21 a écrit:

ca merci je m'en suis déjà rendu compte mais je parle niveau précision ??

Sincèrement: aucune idée; je n'ai jamais réfléchi en termes de précision pour un FAP...

Darius a écrit:

Bien qu'intellectuellement et techniquement concevable que la longueur du canon influence le mode vibratoire, ça ne veut pas dire que ceci influencera la précision. Pour qu'il y ait influence sur la précision, il faudrait qu'il y ait un élément aléatoire dans cette vibration. Et c'est de ça qu'on parle non?

Ces études doivent être tellement confidentielles ou secrètes que je n'ai jamais eu le plaisir de pouvoir en consulter.

Avec ce qui précède, je m'aligne tout à fait sur ce qui dit AMSD. Et il faut retenir qu'un régime vibratoire, n'est pas, en lui même, source d'imprécision, mais éventuellement son caractère aléatoire. Et seul ce dernier facteur pourrait être déterminant, et il n'est nullement fonction de la longueur du canon. QED (Quod Erat Demonstrandum).

NB: AMSD est également ingénieur et armurier de réputation.

PS: ce genre d'étude [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est l parfaite illustration que ce n'est pas parce qu'on sait poser quelques équations différentielles sur papier, que ça vous transforme automatiquement en spécialiste en balistique...

- Vous oubliez de mentionner l'amplitude des vibrations qui varient selon les longueurs et de ce fait interfere avec la précision.

- Vous ne mentionnez pas non plus que pour chaque type de munition corresponds une longueur optimum de canon qui permet d'en "tirer" le meilleur rendement balistique.

- Les études ayant mené à la réalisation du Mas 36 ont débuté par des essais toutes directions pour établir les spécifications auxquelles devaient répondre les trois arsenaux en lice.
Les Ingénieurs de l'Armement Français ont établi qu'en calibre 7,5x54 les canons de 50cm fournissaient la meuilleure précision sur les différentes longueures testées.
Les documents officiels décrivant les essais et résultats chiffrés sont disponibles (catalogués) aux Archives nationales de Chatellerault, plusieurs auteurs en ont publié des éléments dans des livres sur le Mas 36.

La longueur choisie de 57,5cm tenait compte de la nécéssité de réduire la flamme de bouche trop importante avec les canons de 50cm, ce au détriment de la précision pure.

kelt

Mes réponses en marge:

- Vous oubliez de mentionner l'amplitude des vibrations qui varient selon les longueurs et de ce fait interfere avec la précision.
C'est l'erreur de raisonnement classique: ce n'est pas parce que l'amplitude est plus grande qu'elle génère de "l'imprécision"; tout au plus elle génère un vecteur vitesse radial par rapport à l'axe de tir qui est plus grand, mais qui n'est pas gênant pour autant qu'il ne soit pas aléatoire. En d'autres mots, ce n'est pas parce que la bouche du canon se positionne dans un "noeud vibratoire" qu'on obtient la meilleure précision. Le canon peut donner à mon projectile un petit "coup de queue" à la sortie, pour autant qu'il soit toujours le même et le moins sensible possible aux variations de V0 etc pour une munition donnée.

- Vous ne mentionnez pas non plus que pour chaque type de munition corresponds une longueur optimum de canon qui permet d'en "tirer" le meilleur rendement balistique. Là, pas de problèmes, AMSD l'a dit aussi il me semble. Trop long, ça ne sert à rien, trop court, c'est dommage car on optimise pas la charge. Et puis il faut choisir sa V0: et c'est un compromis: d'un côté une V0 élévée diminue le temps de vol et améliore la précision (pour autant que l'arme a été conçue pour la longue distance); par contre une Vo maximale ne donne pas toujours la meilleure précision pour un projectile donnée; et une V0 maximale a d'autres inconvénients (flamme, bruit, usure)

- Les études ayant mené à la réalisation du Mas 36 ont débuté par des essais toutes directions pour établir les spécifications auxquelles devaient répondre les trois arsenaux en lice.
Les Ingénieurs de l'Armement Français ont établi qu'en calibre 7,5x54 les canons de 50cm fournissaient la meuilleure précision sur les différentes longueures testées.
Les documents officiels décrivant les essais et résultats chiffrés sont disponibles (catalogués) aux Archives nationales de Chatellerault, plusieurs auteurs en ont publié des éléments dans des livres sur le Mas 36. Ah ça, ça m'intéresse: est-ce qu'il y a un accès par internet à ces archives ? Tu as des copies ?

La longueur choisie de 57,5cm tenait compte de la nécéssité de réduire la flamme de bouche trop importante avec les canons de 50cm, ce au détriment de la précision pure.

Ma conclusion: on a différents paramètres qui ne travaillent pas tous dans le même sens: le résultat est un compromis, qui lui même est le résultat de l'objectif poursuivi. Le résultat est souvent le fruit d'empirisme et de bon sens. On est certainement d'accord sur un point: plus long n'est pas forcément meilleur.

Et que fait le diamètre extérieur du canon dans cette histoire de précision

Bonne fin de semaine

Et si je coupe 7.5 cm au canon de mon MAS 36, je passe en modifié au TAR ?
Ah, mais non ça marche peut-être pas je suis en 7-08...


Pierre_357

ranger21 a écrit:

ca merci je m'en suis déjà rendu compte mais je parle niveau précision ??

Au 50m pas vraiment de différence , mais pour du TLD certainement!

Extrait du livre de Robert Dumas "Le fusil à répétition Mas modèle 1936 et ses dérivés"

De nombreux tirs sdont effectués en manufacture avec des canons de différentes longueur:

Tirs de précision à 200M sur affut
20 fusils, canon de 80cm H+L = 45,1cm
29 fusils, canon de 60cm H+L = 39,1cm
30 fusils, canon de 50cm H+L = 38,1cm

Et un article sur les résultats au tir d'un canon raccourci de 22 à 10" par tranches d'1":

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

kelt

Il y a peut-être de l'eau qui a coulé sous les ponts depuis le Mas 36.

Les Noeuds vibratoires

Encore de la dysenterie mentale par des rats de labo, qui on besoin de justifier leur salaire afin de garder leur job
au final : une chiées d'idée qui ne sont que de la m....., parce que pas exploitable dans le monde réel

Un canon c'est du métal donc, sa bouge, ça se dilate, ça s'use, ça vit

Quand c'est froid sa devient plus petit
quand sa chauffe sa devient plus grand

pour l'acier le coefficient c'est environ 12microns par mètre et par degré C° et cela dans tous les axes

Un noeud vibratoire c'est une note comme pour la musique
Un diapason donne une note comme un canon le ferait

Un seule problème personne ne joue de la musique avec
des différences de température au quelle un fusil doit faire face

La théorie est vraie mais ne marche que en labo avec des conditions identique ou
avec des environnements dont l'amplitude de variation ne dépasse pas certaine limite
( condition stand pas terrain pour du militaire )
Il est impossible de le reproduire a grande échelle et en série avec une systématique comme résultat

De plus l'acier c'est fait par l'homme
la formule chimique d'une nuance ( type d'acier ) a un tolérance dans la proportion de ces composants
Donc d'une coulée a l'autre je n'ai pas la même matière a 100%
et elle ne vibrera pas a la même fréquence

Un canon c'est usiné par l'homme avec des tolérance
donc d'un canon a l'autre il ne vibrera pas a la même fréquence

Il faut donc avec cette théorie des noeud vibratoire
ajuster la "note" de chaque canon sur l'arme après assemblage
puisque la précontrainte du serrage ( qui a elle même une tolérance )
changera la vibration

A ce stade je pense que si ont devait faire les arme d'après cette théorie
il n'y aurait pas beaucoup de personne capable de payer la "NOTE"

Ce qui ne change rien au fait la longueur n'a rien a voir avec la précision
puisque si noeud vibratoire il y a, du moment que l'ont se trouve sur une amplitude cela
ne fera pas de différence donc plusieurs longueur donneront le même résultat

kelt a écrit:

Extrait du livre de Robert Dumas "Le fusil à répétition Mas modèle 1936 et ses dérivés"

De nombreux tirs sdont effectués en manufacture avec des canons de différentes longueur:

Tirs de précision à 200M sur affut
20 fusils, canon de 80cm H+L = 45,1cm
29 fusils, canon de 60cm H+L = 39,1cm
30 fusils, canon de 50cm H+L = 38,1cm

kelt

Petite précision
plus un canon est court plus il est rigide, dilate moins etc
donc plus il est facile d'obtenir une constante de vibration

pas besoin d'être grand Bwana Blanc pour le comprendre

CQFD

Kelt, ton lien ne marche pas

Le lien est réparé.

La dilatation des canons, un sujet d'apéro, prévoir beaucoup de cacahuetes avec le pastis!

Un canon court cela chauffe plus qu'un canon long soumis au tir de la même cartouche puisqu'il y a moins de métal pour dissiper la même chaleur.

Si le canon est flottant, la dilatation linéaire ne doit pas affecter la précision alors que la dilatation radiale modifie la relation balle/rayures


kelt

ranger21 a écrit:

ca merci je m'en suis déjà rendu compte mais je parle niveau précision ??

Ont demandera au medecin legiste lors de l'autopsie du mec qui aura une crise de saturnisme

kelt a écrit:

il y a du tri à faire içi!

Pour un type de monture, dans un calibre spécifique, des essais pratiques effectués sur un nombre important d'armes ont révélé une longueur optimum pour obtenir les groupements les plus serrés, cela n'a rien à voir avec la longueur de la ligne de mire mais est lié au mode vibratoir du canon.

Ceux qui ont planché sur ces essais de recherche de la longueur idéale n'étaient pas de "vieux cons" mais des Ingénieurs d'armement compétents dans leur spécialité.

Il y a eu un article intéressant dans une revue US il y a une dizaine d'années sur ce sujet, il donnait les résultat en tir d'une arme dont le canon était rogné méthodiquement selon une procédure stricte pour éviter d'en fausser les résultats.

kelt

Quand je parle de vieux cons je me comprend
c.a.d. qlq qui répète sans avoir la moindre idée
mais on lui a dit donc c'est vrai

Certe il y a eu de la recherche
certe cela a permis d'obtenir certain résultat
mais si il y avait une formule magique
ne serait elle pas connue
ne serait t'elle pas trouvable sur la toile
le type qui l'aurait trouvée ne se gargariserait il pas de son génie
a qui voudrait bien l'entendre

Je possède presque tout les manuels de formation interne
des ingénieur de Oerlikon contraves
qui je pense ne sont pas des branleurs dans le domaine

Bizzzzzard voir même étrange qu'il n'y ai aucune mention de la formule magique qui détermine la LG d'un canon parfait

peut être est ce parce que ce n'est pas applicable dans la réalité !!!

kelt a écrit:

Le lien est réparé.

La dilatation des canons, un sujet d'apéro, prévoir beaucoup de cacahuetes avec le pastis!

Un canon court cela chauffe plus qu'un canon long soumis au tir de la même cartouche puisqu'il y a moins de métal pour dissiper la même chaleur.

Si le canon est flottant, la dilatation linéaire ne doit pas affecter la précision alors que la dilatation radiale modifie la relation balle/rayures


kelt

Plus court donc moins de frottement de la balle
donc moins d'échauffement et donc moins de chaleur a échanger

La chaleur vient en majorité du frottement de la balle pas de la combustion de la poudre

Le canon flottant étant dans l'eau il refroidit plus vite
par contre l'inertie de la reserve d'eau devient problématique a l'heure du thé


un canon de 600mm dont la temp. augmente de 20° s'allonge de 0.15mm
le pas subit donc une variation on rajoute se paramètre
ou qlq me traite de sale con très vite et je me remet a la plongée
il parait qu'au fond je suis pas si con


Il n'y a pas de bonne réponse a ce sujet mais des milliers

Au final ont revient au bon vieux système empirique ça ne marche pas si mal en fin de compte