Cherche bonne arme pour le tir de précision

Bear a écrit:

Excusez ce petit HS mais c'est possible maintenant pour un Français d'acheter par correspondance en Suisse ?

Oui, mais il faut une AIMG.
Si t'y vas physiquement, ton autorisation préfectorale suffit.

Oremilac a écrit:

Bear a écrit:

Excusez ce petit HS mais c'est possible maintenant pour un Français d'acheter par correspondance en Suisse ?

Oui, mais il faut une AIMG.
Si t'y vas physiquement, ton autorisation préfectorale suffit.

il ne faut pas demander une autorisation d'export et se taper de la paperasse douanière?, faut que je regarde sinon....

Louky a écrit:

Concernant les armes réglementaires suisses, je te renvoie à l'excellent sujet de ph qui présente une magnifique collection.

A ta place, je n'hésiterais pas un instant, et je me mettrais en quête d'un P210.

En matière de précision, le revolver (lorsqu'il est de bonne facture S&W, Manurhin…) a des avantages non négligeables : ligne de mire plus longue, canon fixe, détente en simple action plus nette… Mais le P210 compense très bien les faiblesses inhérentes aux pistolets. La platine est une merveille de netteté, les ajustements et le cycle mécanique sont très précis, la prise en main est excellente… bref, c'est une arme exceptionnelle.

On en trouve en France à des prix un peu élevés, mais j'estime qu'ils valent l'investissement. En Suisse, le marché de l'occasion permet de faire de très très bonnes affaires.

Le P-210 est certainement un excellent pistolet. Mais il a lui aussi ses petits défauts. En ce qui le concerne, celui qui pose problème à certain-e-s est sa crosse trop fine. Le cran de mire d'origine n'est pas non plus exceptionnel.

C'est toujours très individiuel, mais personnellement j'ai mon MR-73 (modèle sport avec une crosse Nill et un canon de 5.25") bien mieux en main que tous les P-210 que j'ai jamais essayé.

ptosis a écrit:

outloc a écrit:

Il faut dire que je n'ai encore jamais tiré avec un revolver, mais il semblerai que ce soit plus précis qu'un PA.

Non, un révolver n'est pas plus précis qu'un pistolet automatique (ni l'inverse d'ailleurs), et il n'est pas plus simple de tirer avec.
C'est purement une question d'habitude, chacun chante la gloire à son jouet préféré (personnellement, j'ai horreur des roulettes).

Teup, teup, teup, attention!

Il y a des PA dont les ajustages aux petits oignons garantissent que le canon reste impeccablement aligné pendant son recul (la phase qu'on appelle "court recul du canon"). Là, c'est généralement d'une précision démoniaque. Mais, pour prendre un exemple célèbre, aucun 1911 d'ordonnance n'approche la précision d'un revolver correct. Tout simplement parce que le canon du revolver est fixe, et que celui du 1911 d'ordonnance gigote un peu (les ajustages sont larges pour garantir le fonctionnement malgré la boue, le sable, etc.).

Quant à aimer ou pas les revolvers ou les PA, ça ne se dicute pas!

marieno a écrit:

ptosis a écrit:

outloc a écrit:

Il faut dire que je n'ai encore jamais tiré avec un revolver, mais il semblerai que ce soit plus précis qu'un PA.

Non, un révolver n'est pas plus précis qu'un pistolet automatique (ni l'inverse d'ailleurs), et il n'est pas plus simple de tirer avec.
C'est purement une question d'habitude, chacun chante la gloire à son jouet préféré (personnellement, j'ai horreur des roulettes).

Il me semble que c'est plus compliqué que ca.

- En théorie, rien n'empêche un pistolet semi-automatique d'être aussi précis qu'un revolver et réciproquement. (Par cette formulation, j'exclus les pistolets non semi-automatiques, genre pistolets libres et autres armes de poing à un coup).

- En pratique on rencontre des armes de poing de grande précision tant sous forme de revolver que de pistolet semi-automatique

- Par contre, si on restreint sa recherche à des armes ayant le prix d'une arme de service neuve (800 - 1200 CHF / 600 - 900 euros), les revolvers qui sont dans cette gamme de prix (abordable pour de nombreuses personnes) tendent à être siginficativement plus précis que les pistolets automatiques qui sont dans cette même gamme de prix.

- Quand on atteint la gamme de prix des armes semi-artisanales (MR-73, SIG P-210, Sphinx 3000, S&W French Target II, etc.), les différences sont loin d'être aussi évidentes.

A entendre les louanges d'excellente arme et de précision du CZ 75, qui est à moins de 1000CHF neuf, je doute que ce soit le cas. Cependant, comme je l'ai dis plus haut, je n'ai encore jamais tiré avec un revolver.

Merci pour les précisions .

Louky a écrit:

Concernant les armes réglementaires suisses, je te renvoie à l'excellent sujet de ph qui présente une magnifique collection.

A ta place, je n'hésiterais pas un instant, et je me mettrais en quête d'un P210.



En matière de précision, le revolver (lorsqu'il est de bonne facture S&W, Manurhin…) a des avantages non négligeables : ligne de mire plus longue, canon fixe, détente en simple action plus nette… Mais le P210 compense très bien les faiblesses inhérentes aux pistolets. La platine est une merveille de netteté, les ajustements et le cycle mécanique sont très précis, la prise en main est excellente… bref, c'est une arme exceptionnelle.

On en trouve en France à des prix un peu élevés, mais j'estime qu'ils valent l'investissement. En Suisse, le marché de l'occasion permet de faire de très très bonnes affaires.

Merci, c'est très très intéressant !

Aquila a écrit:

ptosis a écrit:

outloc a écrit:

Il faut dire que je n'ai encore jamais tiré avec un revolver, mais il semblerai que ce soit plus précis qu'un PA.

Non, un révolver n'est pas plus précis qu'un pistolet automatique (ni l'inverse d'ailleurs), et il n'est pas plus simple de tirer avec.
C'est purement une question d'habitude, chacun chante la gloire à son jouet préféré (personnellement, j'ai horreur des roulettes).

Teup, teup, teup, attention!

Il y a des PA dont les ajustages aux petits oignons garantissent que le canon reste impeccablement aligné pendant son recul (la phase qu'on appelle "court recul du canon"). Là, c'est généralement d'une précision démoniaque. Mais, pour prendre un exemple célèbre, aucun 1911 d'ordonnance n'approche la précision d'un revolver correct. Tout simplement parce que le canon du revolver est fixe, et que celui du 1911 d'ordonnance gigote un peu (les ajustages sont larges pour garantir le fonctionnement malgré la boue, le sable, etc.).

Achtung, gare aux conclusions prématurées.

1. Il n'y a pas que le schéma 1911 de St. John Moses B. Ton raisonnement n'est valable que pour des systèmes PA à canon mobile; il en existe toutefois beaucoup (et des très répandus) qui ont le canon tout aussi fixe que celui d'une roulette -- Luger Parabellum, P38, Makarov, HK P7, HK P9s, Beretta 92, etc. etc. -- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2. Ces modèles à canon fixe ne sont pas plus précis que ceux à canon mobile (dans un berceau, les impacts de mon P210 se touchent à 50m, et c'est bien un canon mobile). L'influence de la première phase du recul est minime, et quand le canon commence à basculer, la balle est déjà loin.

3. Et même quand il existe une légère différence de précision intrinsèque -- cf. P226 vs. P210 -- elle est de l'ordre de +1cm de dispersion à 50m; c'est le tireur qui fait la grosse différence, et n'importe quel PA de qualité est potentiellement de loin plus précis que 99,9% des tireurs.

4. Je ne voie aucune raison technique pour qu'un PA soit moins précis qu'un revolver.

Citation :

Quant à aimer ou pas les revolvers ou les PA, ça ne se dicute pas!

On est bien d'accord là-dessus.

simplet a écrit:

il ne faut pas demander une autorisation d'export et se taper de la paperasse douanière?, faut que je regarde sinon....

Permis d'export + extrait de casier judiciaire suisse + permis d'achat suisse, si j'ai bien compris.

En France, si tu fais à distance, il faut une AIMG (+ dédouanement en payant la TVA si neuf). Si tu vas chercher sur place, côté français l'autorisation préfectorale suffit. Uniquement dédouaner.

Aquila a écrit:

Il y a des PA dont les ajustages aux petits oignons garantissent que le canon reste impeccablement aligné pendant son recul (la phase qu'on appelle "court recul du canon"). Là, c'est généralement d'une précision démoniaque. Mais, pour prendre un exemple célèbre, aucun 1911 d'ordonnance n'approche la précision d'un revolver correct. Tout simplement parce que le canon du revolver est fixe, et que celui du 1911 d'ordonnance gigote un peu (les ajustages sont larges pour garantir le fonctionnement malgré la boue, le sable, etc.).

Quant à aimer ou pas les revolvers ou les PA, ça ne se dicute pas!

Concernant la précision au tir, ce n'est pas lors du mouvement arrière qu'elle est mise en jeu , mais lors du retour en batterie du canon et de la culasse. Le recul s'effectue après que la balle soit sortie du canon, et ne peut affecter la précision du tir.

kelt

Les vibrations commencent dès le départ du coup, et les trépidations d'un ensemble ajusté "large" varient selon les phases, mais là on va vite devenir rébarbatif.

@ Ptosis: je parlais bien d'un 1911 d'ordonnance (un réglementaire militaire). A la manipulation, on sent que les ajustages n'ont rien à voir avec 90% des productions actuelles de 1911 et clones, qui, eux, sont serrés comme des strings. Même un P226 est très sensiblement plus serré que les 1911 "historiques".

Bref la généralisation "les PA" est difficile. Par contre, la majorité des PA modernes, à l'image des P226, USP, etc., bénéficie d'ajustages favorisant un excellent compromis précision / fiabilité, grâce aux outils de production modernes.

Pour qui cherche la précision maximale, tout ça a un sens. Pour ceux de mon niveau (soit un bon 80% de tireurs), ça en a moins, un vieux MAC 50 brinquebalant restant plus précis que le tireur...

outloc a écrit:

Je suis débutant et je cherche une bonne arme pour le tir sportif, précise et pas trop chère, en 22 LR et 9mm para. Que me conseillez-vous ?

En .22, un X-esse sans hésitation.
En 9 mm, idéalement un P210 (cher), un P220 et CZ75 (pas chers en occase), un 92 FS.
Je te conseille également un revolver 6" en .38 ou .357 que tu peux charger en .38 WC pour le tir de précision.

Absolument !
Mais:
1) Enlève-moi stp cette horrible poignée de ton superbe MR73 ! Je l'ai fait et ça change tout !
2) Notre ami à l'origine du post recherche "une arme pas trop chère". Avec le P210 et le MR73, c'est raté !

Aquila a écrit:

Pour qui cherche la précision maximale, tout ça a un sens. Pour ceux de mon niveau (soit un bon 80% de tireurs), ça en a moins, un vieux MAC 50 brinquebalant restant plus précis que le tireur...

Moi qui suis un piètre tireur de précision, j'arrive à faire de bons cartons avec un P210 ou avec un Parabellum que je serais pas capable avec bien d'autres armes.

Par contre, un regretté ancien membre du forum qui lui était un tireur de précision exceptionnel, était capable de faire des cartons avec presque n'importe quelle arme.

Donc oui, je suis d'accord, la plupart des armes sont plus précises que 80% des tireurs, mais avec beaucoup d'armes il faut être très bon tireur pour être précis, tandis qu'avec un P210 ça n'est pas le cas.

Oremilac a écrit:

simplet a écrit:

il ne faut pas demander une autorisation d'export et se taper de la paperasse douanière?, faut que je regarde sinon....

Permis d'export + extrait de casier judiciaire suisse + permis d'achat suisse, si j'ai bien compris.

En France, si tu fais à distance, il faut une AIMG (+ dédouanement en payant la TVA si neuf). Si tu vas chercher sur place, côté français l'autorisation préfectorale suffit. Uniquement dédouaner.

Ah OK merci, c'est pas si compliqué en fait !
(Je crois qu'il suffit de contacter les douanes pour obtenir une AIMG)
En plus si j'en trouve un d'okaze, y'a pas de TVA

Par contre faut que je trouve un armurier ou un particulier prêt à se frapper un peu de paperasse de son côté si j'ai bien compris ?

Bear a écrit:

Ah OK merci, c'est pas si compliqué en fait !
(Je crois qu'il suffit de contacter les douanes pour obtenir une AIMG)
En plus si j'en trouve un d'okaze, y'a pas de TVA

Oui, contacter le bureau E2 à Bercy. Regarde sur leur site, ils ont des PDF pour les différents flux d'import/export.

Qd t'as ton autorisation, tu vas solliciter alors l'AIMG en joignant ton autor puis tu transmets l'AIMG à ton interlocuteur Suisse qui va pouvoir faire les papiers d'export (+ permis d'achat + casier judiciaire suisse) côté Suisse.

Bear a écrit:

Par contre faut que je trouve un armurier ou un particulier prêt à se frapper un peu de paperasse de son côté si j'ai bien compris ?

Bah vi. A moins de vouloir acheter une AK full auto à Vladimir, au cul du camion. Mais dans ce cas, je crois que la paperasse est le moindre de tes soucis.

ptosis a écrit:

marieno a écrit:

[...] si on restreint sa recherche à des armes ayant le prix d'une arme de service neuve (800 - 1200 CHF / 600 - 900 euros), les revolvers qui sont dans cette gamme de prix (abordable pour de nombreuses personnes) tendent à être siginficativement plus précis que les pistolets automatiques qui sont dans cette même gamme de prix.

Cette affirmation me semble tout à fait privée d'un fondement factuel quelconque.
___
P.S. puisque on parle de pognon, et le prix des cartouches alors?

Trouves toi un stand à 50 mètres et un banc permettant de tirer de manière stable avec différents pistolets et revolvers.

Prends les revolvers suivants: GP-100 4" et 6", S&W 19, 66, 686 4" et 6", plus un taurus, disons le 689 en 4 et 6", plus une collection de cartouches de .38 Spal de bonne facture.

De l'autre côté, prend un G17, un G19, un M&P9, un Beretta 92, un SIG P226 et un SP2022.

Tests: cible de précision C50, tir à la fois sur banc et à bras franc.

Pour chaque arme et dans les deux cas, cherches le meilleur groupement en variant les cartouches et le lots et viens nous rapporter le résultat de tests investigations.

marieno a écrit:

Trouves toi un stand à 50 mètres et un banc permettant de tirer de manière stable avec différents pistolets et revolvers.

Prends les revolvers suivants: GP-100 4" et 6", S&W 19, 66, 686 4" et 6", plus un taurus, disons le 689 en 4 et 6", plus une collection de cartouches de .38 Spal de bonne facture.

De l'autre côté, prend un G17, un G19, un M&P9, un Beretta 92, un SIG P226 et un SP2022.

Tests: cible de précision C50, tir à la fois sur banc et à bras franc.

Pour chaque arme et dans les deux cas, cherches le meilleur groupement en variant les cartouches et le lots et viens nous rapporter le résultat de tests investigations.

Premièrement, marieno, c'est à ta femme que tu va donner des instructions sur un ton pareil. Essaye de te retenir de ce discours didactique de caporal fraichement promu à l'égard des autres, et viens nous rapporter le résultat des essais, merci d'avance.

Deuxièmement, ne crois pas être le premier à me vanter les mérites des roulettes. Chaque nouvel essai que je fais, aussi appliqué qu'il soit, me réconforte dans l'opinion que c'est de la daube sectaire, chiante à tirer, avec une prise en main complètement perverse, et - en l'existence des PA - d'une utilité pratique très douteuse (à part faire *boum* avec du 44mag - c'est fun, mais sans plus). Cet opinion, n'engage, bien sûr, que moi.

Troisièmement, tirer "sur un banc" me semble une activité bien bizarre. La comparaison de précision intrinsèque des canons (si c'est ça ton idée) se fait dans un berceau de tir spécial, et je dois te décevoir tout de suite -- ça revient au même. Si tu as des doutes là-dessus, à toi de gaspiller des munitions pour t'en persuader.

Quatrièmement, si tu veux vraiment faire une comparaison au tir, je t'organise ça sur GE quand tu veux. 50m (de toute manière, on n'a pas autre chose), 20 coups à 10 points sur la cible P ("ronde") d'ordonnance. Pour rester dans la même catégorie d'armes, je propose, n'importe quelle arme du catalogue Lagaga au prix neuf de moins de 1000 fr., longueur de visée de <7" -- et, pour le fun, je fais le tir au Glock 17. Le perdant paye une bouteille à la cantine. Deal?

ptosis a écrit:

Premièrement, marieno, c'est à ta femme que tu va donner des instructions sur un ton pareil.

Marieno est une femme...

Citation :

ce discours didactique de caporal fraichement promu à l'égard des autres

Elle t'a proposé un test, ce n'est pas un discours didactique.

Entre Marieno et toi, il y a effectivement quelqu'un dont le ton est imbuvable, et ce sans légitimité. Mais c'est toi, pas elle. Que tu n'aimes pas les roulettes, c'est ton droit le plus strict et tout le monde s'en fiche. Mais que tu passes tes nerfs sur le premier venu parce qu'il ne partage pas tes idées, ça n'est pas correct et je pèse mes mots.

Je te suggère de boire frais, de respirer un coup et de revenir zen.

Heu... on se calme, car premièrement, marieno est une femme, secundo elle a toujours été de très bon conseil et de bon ton sur ce forum.

"Vos opinions sur la musique moderne les roulettes je ne vous les conseils qu'en supositoires, et encore pour enfant..."
Claude Rich, Les tontons flingueurs

Peace
Vincent

Aquila a écrit:

ptosis a écrit:

Premièrement, marieno, c'est à ta femme que tu va donner des instructions sur un ton pareil.

Marieno est une femme...

Très bien alors. Corrigendum:
"à ta femme" -> "à ton mari"

Citation :

Citation :

ce discours didactique de caporal fraichement promu à l'égard des autres

Elle t'a proposé un test, ce n'est pas un discours didactique.

Ce n'est pas le fait de proposer un test qui pose problème (bien que j'ai de sérieux doutes sur la cohérence de la méthodologie); c'est la formule condescendante "tu fais ceci, ensuite cela, ensuite tu présente ton rapport, allez-hop, exécution!" -- pffeuuu... mais bien sûr, c'est ça, j'y cours de ce pas...

Citation :

[...] parce qu'il ne partage pas tes idées

Il ne s'agit pas de partager mes idées subjectives (que je délimite, me semble-t-il, assez clairement en tant que telles). Le plaisir à tirer au revolver (par définition du plaisir) est entièrement individuel, pas la peine d'en débattre.

Par contre, l'affirmation "les revolvers sont plus précis que les PA" me parait factuellement fausse -- et là il ne s'agit pas d'appréciation individuelle, mais d'un phénomène objectif, observable et vérifiable. Les fondements factuels (même théoriques) de cette affirmation peinent à venir.

Citation :

Je te suggère de boire frais, de respirer un coup et de revenir zen.

"Zen"? Ça serait pas un truc pour les hippies?

Les hippies, le ton péremptoire et le reste ne donnent pas envie de te répondre. Tu pratiques à la puissance 10 le ton que tu reproches à d'autres. Probablement passes-tu une journée pénible, et j'en suis très sincèrement navré. Mais ça ne te donne pas le droit de sur-réagir comme ça.

Libre à toi de lire mes propos comme une agression ou une connerie, ou bien de te demander si ça n'a pas, comme tu dis, un fondement factuel assis sur la virulence de tes posts. Si j'étais le seul à te le faire remarquer, la donne serait différente.

+1

D'autant que ce débat est sans fin, tout comme lorsqu'on commence à aborder le sujet du "stopping power" ou encore "9para vs 45ACP"...

ptosis es plus précis au PA, comme beaucoup, et Marieno est plus précise au revolver, comme beaucoup aussi...
L'arme, du moment qu'elle est "correcte" n'intervient que très peu dans tout ça, on le sait.

Vous pourriez vous retrouver pour un test que vous resteriez sur vos positions respectives amha !